Róaðu þig nú Jahve

Ég var að lesa 25. kafla 4. Mósebókar.

Þegar að Guð verður reiður, getur dugað að hengja menn dauða upp á móti sól, til að sefa reiði Guðs. Ísraelar höfðu tilbeðið annan Guð en Jahve. Þá blossaði reiði Jahve upp, og hann sagið við Móse: "Sæktu alla leiðtoga þjóðarinnar og hengdu þá upp frammi fyrir Drottni, gegnt sól svo að glóandi heift Drottins víki frá Ísrael". (það er nokkuð skýrt að verið sé að tala um að hengja þá upp, eftir að þeir hafa verið drepnir)

Hvers vegna ætli það hafi verið best að hengja mennina upp gegnt sól? Er einhver með tillögu?

Síðan sagði Guð við dómara Ísraels: "Sérhver lífláti nú þá af mönnum sínum sem tengst hafa Baal Peór."

Vegna óhlýðni Ísraela hafði plága skollið á fólkið, sem drap 24.000 manns. En Guð aflétti plágunni vegna guðlegs verknaðar Pínehasar prests: "Þegar Pínehas prestur, sonur Eleasar Aronssonar, sá þetta reis hann upp mitt í söfnuðinum, þreif spjót, gekk á eftir Ísraelsmanninum inn í kvennatjaldið og rak þau bæði í gegn, Ísraelsmanninn og konuna frá Midían. Linnti þá plágunni meðal Ísraelsmanna"

Þá sagði Guð: "Pínehas prestur, sonur Eleasar Aronssonar, bægði reiði minni frá Ísraelsmönnum með afbrýðisemi vegna mín mitt á meðal þeirra."

Þá var Jahve loksins orðinn alveg rólegur, og blóðbaðinu og plágunni gat linnt.

Ég var að spá í hvort að Jahve gæti ekki prófað t.d. hugleiðslu eins og Búdda, til að róa sig, frekar en fjölda aftökur, og skæðar refsiplágur?

En þið sem ætlið að skrifa athugasemdir til að verja framferði Jahve, íhugið vandlega hverslags óþverra þið sitjið uppi með að verja. Mynduð þið taka til varna, ef þetta stæði í Kóraninum?

Athugasemdir

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 10:08]

Það runnu yfir sálarskjáinn minn nokkrar væmnar biblíumyndir eins og dreift var í sunnudagaskólanum í den. Væri ekki svolítið gaman að fá biblíumyndir af öllum hinum köflunum, verst að það mætti sjálfsagt ekki sýna börnum þær.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 10:22]

Það yrðu alveg þræl magnaðar myndir. Eitthvað sem dauðarokkshljomsveitir eins og Cannibal Corpse gætu notað á plötuumslög.

[Jón Valur Jensson, 22.9.2008 kl. 10:45]

Hver hefur öll ráð manna, ef ekki sá, sem skóp þá og heldur við tilveru þeirra? Hver hefur gefið þeim frelsi, en frelsi með ábyrgð, þ.m.t. að dýrka ekki skurðgoð í stað Skaparans? Hver kaus sér Abraham og afkomendur hans til að ala upp þjóð í réttri Guðsdýrkun og í hlýðni við guðlegt lögmál og til að undirbúa komu Krists? Hver gat tekið af þeim almáttkum Guði réttinn til að typta Ísraelsþjóð og halda henni frá dýrkun skurðgoða og viðurstyggilegum mannfórnum (þ.m.t. barnadrápum) óæðri trúarbragða? Hver er það, sem segir í Ritningu sinni, að hann sé ekki maður, að hann breytist á einn né neinn hátt? – Og hver er það svo, sem misskilur Ritningarnar og heldur að Guð reiðist í raun og sann og sé afbrýðisamur í raun og sannleika? – Hver er það líka, sem áttar sig ekki á því, að jafnvel þegar líf saklausra barna er tekið vegna aðgerða Guðs gegn óvinum hins forna Ísraels eins og í Egyptalandi, að þá er það ekki endirinn á tilveru þeirra barna, heldur má þvert á móti ætla út frá biblíulegum meginsannindum, að þau börn séu hólpin og fái það líf í návist Guðs sjálfs, sem þeim hefði sumum ella verið torvelt að eignast? – Hver er það sem gleymir nú orðið svo oft og iðulega að sjá málið út frá sjónarhóli Guðs, sub specie æternitatis? – Er það hann Sindri minn, sem enn þreytir sína Jakobsglímu við Guð? Ég vona að henni lykti þannig, að Sindri hafi af henni sama gagn og sá ættfaðir, sem við öll eigum okkar trú að launa.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 12:49]

Jón Valur, hvers vegna varð að hengja þá upp gengt sól, til að sefa reiði Jahve? Guð Ísraela, hann Jahve, reiddist. Hann gerði það oft. Þinn Guð, sem á að miklu leyti ættir sínar að rekja til Palótns, er óumbreytanlegur. Þú lokar augunum fyrir því sem bækur Biblíunnar segja, sí og æ. Þú strikar yfir mörg þúsund orð um reiði Guðs, með tveimur setningum um óbreytanleika Guðs í Nýja testamenntinu, í bréfi frá manni, sem augljóslega hafði allt aðra sýn á því hvernig Guð er, en Hebrearnir höfðu haft.

Þú skrifaðir "jafnvel þegar líf saklausra barna er tekið vegna aðgerða Guðs gegn óvinum hins forna Ísraels, eins og í Egyptaldni, þá er það ekki endirinn á tilveru þeirra barna, heldur má þvert á móti ætla út frá biblíulegum meginsannindum, að þau börn séu hólpin og fái það líf í návist Guðs sjálfs, sem þeim hefði sumum ella verið torvelt að eignast?"

Þessi orð þín minntu mig mikið á trúvörn sem ég las einmitt í tengslum við 31. kaflann í 4. Mósebók. Þar segir:

„Gáfuð þér öllum konum líf? Sjá, það voru einmitt þær, sem urðu tilefni til þess, að Ísraelsmenn að ráði Bíleams sýndu Drottni ótrúmennsku vegna Peórs, svo að plágan kom yfir söfnuð Drottins. Drepið því öll piltbörn. Drepið og allar þær konur, er samræði hafa átt við karlmann, en látið öll stúlkubörn, er eigi hafa átt samræði við karlmann, lifa handa yður.“

Trúvarnarmaðurinn, sem ég man ekki lengur hver var, réttlætti þetta þjóðarmorð, (týpísk aðferð, sem nokkrum sinnum hefur verið reynd: drepa alla karla og drengi, og konur sem ekki eru hreinar meyjar, en binda hreinar meyar og stúlkubörn í þrældóm.), með því að mídíanísku pilt börnin sem voru drepin fengju að fara til himna, en þeir hefðu ella alist upp við röng trúarbrögð og farið til helvítis. Það sjá auðvitað allir, nema þeir sem loka augunum og halda fyrir nefið, að þetta sé fráleitur málflutningur. Ég veit það fyrir mitt leyti, að ef ég og Petra hefðum verið drepin af þjóðflokki sem stundaði miskunarlaust þjóðarmorð á Íslendingum, og rændi að lokum öllum eigum okkar, þá þætti mér það afleit tilhugsun, að drengir þess þjóðflokks fengju að eiga stelpurnar mínar, þær Margréti, Agnesi og Kristeyju "handa sér". Hvurslags stöðu eru menn komnir í, sem þurfa að verja svona lagað? Af hverju myndi einhver sómakær móðir, eða faðir, gera slíkt? Myndir þú gera það, ef að frásögnin væri í Kóraninum?

Það er heldur engin afsökun að segja að Mídíanítar hafi verið svo rosalega vondir. Hitler notaði þá afsökun til að framkvæma sína hræðilegu og ógeðslegu helför gegn gyðingum.  Afsakanir þeirra sem reynt hafa að verja fyrirskipanir Jahve eru eins gangslausar og að sprauta örlitlu ilmvatni á mykjuhaug til að laga lyktina.

Að lokum, er nokkuð ljóst, að í augum Hebreanna, var engin eilíf refsing, eða paradísarvist, handan grafarinnar. Líf þeirra snérist um lífið hér á jörðinni, og Jahve hafði áhuga á lífinu hér á jörðinni. Þeir sem nutu blessunar Guðs, voru blessaðir hér á jarðríki, en þeim sem var bölvað, var bölvað hér. Allir fóru svo að lokum í gröfina (sheol).

Svo er hér vers fyrir þig til að hafa í huga, varðandi pistilinn minn "Nammi, nammi, namm", og það sem þú sagðir um að það væri ekki Guð sjálfur sem illi ógæfu sem henti Ísraela, heldur einungis að hann leyfði hana:

2. Sam 24:11-15

¹¹Þegar Davíð fór á fætur morguninn eftir hafði orð borist frá Drottni til Gaðs spámanns, sjáanda Davíðs: ¹²„Farðu og segðu við Davíð. Svo segir Drottinn: Ég set þér þrjá kosti. Veldu einn þeirra og ég mun láta það yfir þig ganga.“
¹³Því næst gekk Gað fyrir Davíð, tilkynnti honum þetta og spurði: „Hvað viltu kalla yfir þig? Viltu hungursneyð í landinu í þrjú ár, viltu vera þrjá mánuði á flótta undan óvinum þínum, sem ofsækja þig, eða viltu að drepsótt geisi þrjá daga í landi þínu? Íhugaðu nú vel hvaða svar ég á að færa þeim sem sendi mig.“
¹⁴Davíð svaraði Gað: „Nú er úr vöndu að ráða. Helst vil ég falla í hendur Drottins, því að mikil er miskunn hans, en í hendur manna vil ég ekki falla.“
¹⁵Þá sendi Drottinn drepsótt yfir Ísrael. Hún geisaði frá því árla daginn eftir í tiltekinn tíma. Af þjóðinni féllu sjötíu þúsund manns frá Dan til Beerseba. ¹⁶Þegar engillinn rétti út hönd sína gegn Jerúsalem til þess að eyða borgina iðraðist Drottinn hins illa og sagði við engilinn sem eyddi fólkinu: „Nú er nóg komið. Dragðu að þér höndina.“ Engill Drottins var þá við þreskivöll Jebúsítans Aravna. ¹⁷Þegar Davíð sá engilinn deyða fólkið sagði hann við Drottin: „Það er ég sem hef syndgað, það er ég sem hef brotið af mér. En hvað hefur þessi hjörð hérna gert? Refsaðu mér og fjölskyldu minni.“

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 13:32]

Jón Valur. Af hverju í ósköpunum heldur þú að ég sé að glíma við Guð?  

Þó að ég hafi enn áhuga á Biblíunni, er ég er svona álíka viss um að guð Biblíunnar sé ekki til, og ég er viss um að jörðin snúist í kringum sólina og sé hnöttótt, en ekki flöt. Engin glíma. 

[Mofi, 22.9.2008 kl. 14:47]

Sindri
Trúvarnarmaðurinn, sem ég man ekki lengur hver var, réttlætti þetta þjóðarmorð, (týpísk aðferð, sem nokkrum sinnum hefur verið reynd: drepa alla karla og drengi, og konur sem ekki eru hreinar meyjar, en binda hreinar meyar og stúlkubörn í þrældóm.), með því að mídíanísku pilt börnin sem voru drepin fengju að fara til himna, en þeir hefðu ella alist upp við röng trúarbrögð og farið til helvítis.

Þegar kemur að því sem Guð hefur þegar gert þá trúi ég því að það komi þúsund ára tímabil þar sem Guð mun útskýra sérhvert verk sem Guð hefur gert svo að við getum skilið að það var gert í kærleika og það var hið rétta að gera í stöðunni.  Það er engin spurning að það eru mörg erfið dæmi um slíkt í Gamla Testamentinu en það gefur líka einhverja útskýringu eins og að illska þessa fólks var mikil.

Þegar kom að því að "glíma" við Ísrael þá fékk Ísrael að sjá dóma Guðs í verki í staðinn fyrir að bíða til dauðadags eins og restin af okkur.  Spurningin er frekar hvort að Guð hafi rétt til að taka líf af einhverjum og ég er á því að Guð hefur þann rétt.  Það var blessun í rauninni fyrir Ísrael að fá viðvörun og fá að sjá dóm yfir vondu fólki á meðan við verðum að bíða til dómsdags.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 15:08]

Mofi skrifaði:

þá trúi ég því að það komi þúsund ára tímabil þar sem Guð mun útskýra sérhvert verk sem Guð hefur gert svo að við getum skilið að það var gert í kærleika og það var hið rétta að gera í stöðunni. 

 Ég veit þú trúir því. Þetta er viðurkenning á því að þú finnir ekki nægar réttlætingar sjálfur, og skynsemi þín segi að verk Guðs, eins og þeim er oft lýst í Biblíunni séu röng. Þú verður að hafna eigin skynsemi, og trúa því, að á endanum geti Guð útskýrt verk sín.

En afhverju horfist þú ekki í augun við það augljósa. Sumstaðara í Bibliunni er mannleg snilld, og fegurð. Sumstaðar er hún barbarísk og ógeðsleg. Ástæðan er einfaldlega sú að þetta er mannleg bók, og fólk hafði barbarískar hugmyndir um guði á þeim árum sem bókin var skrifuð.

The only proposed answer was faith, and I gradually grew to dislike the smell of that word. I finally realized that faith is a cop-out, a defeat--an admission that the truths of religion are unknowable through evidence and reason. It is only undemonstrable assertions that require the suspension of reason, and weak ideas that require faith.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 15:13]

Og eitt enn. Mofi, ef þú fynndir þessar frásögur í Kóraninum, myndir þú eflaust fordæma frásögurnar umsvifalaust. Það er hins vegar einhver "double standard" í gangi hjá þér og Jóni Vali og fleirum gagnvart Biblíunni. Í hana skal haldið fast, sama hvað í henni stendur.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 18:49]

Jón Valur Jensson: 

"Hver gat tekið af þeim almáttkum Guði réttinn til að typta Ísraelsþjóð og halda henni frá dýrkun skurðgoða og viðurstyggilegum mannfórnum (þ.m.t. barnadrápum) óæðri trúarbragða?"

Jon D Levenson, Professor of Jewish Studies at the Divinity School and the Department of Near Eastern Languages and Civilizaions, Harvard University:

"... only at a particular stage rather late in the history of Israel was child sacrifice branded as counter to the will of YHVH (Jahve, inskot Sindra) and thus ipso facto idolatrous."

Esekíel 20:26-26

Ég gaf þeim þá og boðorð, sem ekki voru holl, og lög, er þeim eigi voru til lífs lagin. Ég lét þá saurga sig á fórnargjöfum sínum, á því að brenna í eldi alla frumburði, til þess að þeim skyldi ofbjóða, svo að þeir yrðu að kannast við, að ég er Drottinn.

Einhverntímann túlkuðu gyðingarnir þetta boð í 2. Mósebók svo, að þeir ættu að fórna frumburðum sínum (fyrsta barni sínu), til Guðs. 2. Mós 22:28

Lát eigi undan dragast að færa fórn af korngnótt þinni og aldinsafa. Frumgetning sona þinna skalt þú mér gefa.

Enda voru barnsfórnir ekki óhugsandi í gyðingdómi. Míka 6:7

Hefir Drottinn þóknun á þúsundum hrúta, á tíþúsundum olífuolíulækja? Á ég að fórna frumgetnum syni mínum fyrir misgjörð mína, ávexti kviðar míns sem syndafórn sálar minnar? (Þú sérð að menn fórnuðu í alvöru hrútum og olíu til Drottins, en aldrei frumgetnum sonum?)

Jefta lofaði Guði að fórna því fyrsta sem kæmi útúr húsi hans, þegar hann kæmi heim úr stríði, ef Guð myndi veita honum sigur. Guð veitti honum sigur. Þegar hann kom heim var dóttir hans sú fyrsta sem kom út úr húsinu, og henni fórnaði hann til Guðs. (Dómarabókin 11 kafli)

Að lokum var Guð yfir sig ánægður með það að Abraham ætlaði að fórna Ísaki syni sínum til Guðs. Guð leit þann vilja Abrahams með velþóknun. Hefði ekki verið að nær fyrir Guð að segja "hvern datt þér í hug það viðurstyggilega athæfi að ætla að fórna syni þínum sem mannsfórn til mín? Dettur þér í alvörunni í hug að ég hafi í raun vilja son þinn með þessum hætti?". Nei það sagði Guð ekki. Hann sagði: "Ég sver við sjálfan mig," segir Drottinn, "að fyrst þú gjörðir þetta og synjaðir mér eigi um einkason þinn, þá skal ég ríkulega blessa þig og stórum margfalda kyn þitt..." Það var sem sagt aðdáunarvert, en ekki viðurstyggilegt, að hlýða boði Jahve, um að fórna barninu sínu sem brennifórn til Guðs.

En er tímar liðu, fóru spámennirnir að fordæma mannsfórnir. Þó hafði fólkið talið að skipanir um mannfórnir kæmu frá Jahve sjálfum, og töldu sig vera sanna dýrkendur Jahve, er þau fórnuðu börnum sínum. Esekíel sagði að mannsfórnar boðin hefðu verið ill boð frá Guði, sem hann hafi því miður þurft að gefa Ísraelum, til að kenna þeim (þeim myndi ofbjóða og kannast við að Jahve væri Drottinn). Jeremíah hins vegar sagði að það væri ekki nokkur möguleiki að Guð hefði nokkurn tímann fyrirskipað mannsfórnir:

Af því að þeir yfirgáfu mig og óvirtu þennan stað og færðu á honum reykelsisfórnir öðrum guðum, sem þeir ekki þekktu, hvorki þeir né feður þeirra né Júdakonungar, og fylltu þennan stað blóði saklausra manna og byggðu Baals-fórnarhæðir til þess að brenna sonu sína í eldi sem brennifórn Baal til handa, sem ég hefi hvorki skipað né mælt svo fyrir og mér hefir aldrei til hugar komið. Sjá, fyrir því munu þeir dagar koma _ segir Drottinn _ að þessi staður mun ekki framar nefndur verða "Tófet" og "Hinnomssonar-dalur", heldur "Drápsdalur". (Jer 19:4-6)

Taktu eftir hinni þreföldu afneitum Jeremía. Um hana segir Levenson ("The Death and Resurrection of the Beloved Son", Yale University Press 1993, bls 4-5)

That YHVH did not command his people to offer sacrifice to his great rival Baal need hardly have been mentioned. The point rather seems to be that child sacrifice is something that YHVH finds unacceptable, so that those who indulge in that practice must be worshipping another god. The threefold denial of the origin of the practice in YHVH'S will - "which I never commanded, never decreed, and which never came into My mind" - suggests that the prophet doth protest too much. Could it be that Jeremiah's hearers saw themselves not as apostates or syncretists but as faithful YHVHists following the ancient tradition of their religion?

En þetta er algjört aukaatriði miðað við megin umræðu efnið okkar. Ég var á báðum áttum, hvort ég ætti að nefna þetta atriði, því ég óttast að Mofi, eða Jón Valur, gætu kannski dregið athyglina frá 4. Mósebók, og skipunum Guðs þar sem ég hef talað um, með því að reyna að gogga í þessa kenningu, um að mannsfórnir hafi verið í gyðingdómi, í sinni upprunalegu mynd.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.9.2008 kl. 18:50]

Já, þegar Mofi og Jón Valur fara í þúsund ára guðfræðinámskeiðið á himnum fá þeir örugglega útskýringar á því hvers vegna það er sagt oft og mörgum sinnum að guðinn þeirra sé reiður og hvers vegna það þurfti að hengja líkin á móti sólinni.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 19:47]

iss, Jón Valur veit nú þegar hvers vegna það er sagt oft og mörgum sinnum að guðinn hans verði oft reiður, þó að hann verði aldrei reiður. Lestu bara athugasemdirnar hans við "Nammi, nammi, namm!". Svo er Biblían líka prógressív opinberun. Menn vissu minna fyrst, en skyldu betur hvernig Guð er í alvörunni seinna.  

Annars verður þúsundára ríkið sem Mofi talar um á jörðinni, en ekki á himnum. 

[Jón Valur Jensson, 22.9.2008 kl. 20:58]

Já, Biblían er "prógressív opinberun", en ekki með þeim hætti nákvæmlega sem Sindri lýsir því, heldur var það Guð sem aðhæfði boðskap sinn og opinberun ástandi manna, þekkingar- og siðferðisstigi þeirra.

Ég tek eftir, að Sindri verður uppstökkur (ekki eins og Guð, því að hann verður aldrei uppstökkur, hann hrærist ekki) vegna orða minna um að hann sé að glíma við Guð. Ég geri mér vonir um, að það sé góðs viti, eða hvers vegna leggur Sindri ella í þessa baráttu þrátt fyrir að hans eigið fólk og fjölskylda haldi sér fast við kristindóminn?

Það er ekki rétt hjá Sindra, að einungis sé talað um að Guð hrærist ekki né breytist í "tveimur setningum um óbreytanleika Guðs í Nýja testamenntinu, í bréfi ...," því að þetta er líka til í dæmum í Gamla testamentinu, þótt einn staður í Biblíunni myndi raunar nægja til, en þar að auki er stór heildarmynd þessu að baki og lýst með öðrum orðum víðar.

Læt þetta nægja í bili sem upphafssvar við póstum Sindra, en greinilegt er, að svara þarf miklu fleiri atriðum. Tek svo að lokum undir innlegg Mofa (Halldórs) í stærstu dráttum.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 22:43]

Nei, nei, Jón Valur, ég varð ekkert uppstökkur!

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 25.9.2008 kl. 05:07]

Virkilega sorgleg viðhorf sem birtast hér hjá Jóni Val og Mofa. Ekkert mál að drepa börn fyrst að þau enda í eilífri himnasælu hjá sjálfum morðingjanum eftir þetta! Með þessari lógík mætti ég pynta hvern sem er ef ég verð svo ósköp góður við hann þegar pyntingunum lýkur, eða hvað?

Hvað þá að trúa því að lífið sé einhvers konar gáta eða gestaþraut í boði guðs sem verður svo leyst í 1000 ára guðfræðinámskeiði við heimsendi. Hvernig er hægt að vera svona firrtur?

Einnig er fyndið að sjá Biblíuna sem einhvers konar þroskandi bókmenntir handa mannkyni. Var ekki hægt að skapa manninn fullþroskaðan í upphafi og sleppa þessari eilífu eyðimerkurgöngu?

[Jakob (IP-tala skráð) 26.9.2008 kl. 14:29]

Góður punktur Sindri. Ég er hjartanlega sammála.

[Sindri Guðjónsson, 26.9.2008 kl. 17:22]

Takk fyrir það Jakob.

Það er vel hægt að vera trúaður, án þess að hafa tvöfalt siðferði.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2008 kl. 20:49]

Lárus Viðar býr sér til forsendur með innleggi sínu. Þær forsendur eiga ekki við um það, sem ég var að ræða. Enginn var að tala um það hér, að Guð pynti saklaus börn nema Lárus einn. Þar að auki verður höfundur lífsins ekki kallaður 'morðingi', ef eða þegar hann tekur aftur frá mönnum lífsanda þeirra. Hann er meiri höfundur lífs okkar og tilveru en málarinn er höfundur málverks síns eða leirkerasmiðurinn leirkers síns. Við erum ekki okkar eigin, og það er ein ástæða þess, að við berum ábyrgð gagnvart honum. Í honum lifum, erum og hrærumst við, hvort sem okkur þykir það ljúft eða leitt. Allt ráð okkar er í hans hendi, en hann gaf okkur líka frelsið -- og umþóttunartíma, sem enginn getur þó vitað fyrir, hve lengi varir.

[Sindri Guðjónsson, 26.9.2008 kl. 21:25]

Það var heppilegt fyrir Jón Val að geta goggað í skeyti Lárusar Viðars. Þá kemst hann hjá því að svara því hvort hann myndi verja frásögur eins og þær sem eru í 25 og 31 kafla 4. Mósebókar, um refsiplágur, og morð og þjóðarmorð, (og rán á hreinum meyjum og stúlkubörnum, sem tekin eru frá fjölskyldum sínum og þjóð, og færð í hendur óvinaþjóðar), hefðu sögurnar verið í öðrum trúarbókum.

Well, let's see. had the apparently vile acts in the Bible been recorded in any other holy book, you'd have called them vile in a flash. But since they're not, but are in YOUR holy book, you defend them as the works of a higher being. Interesting, isn't it?

Í algjörri hreinskilni, þá ætti Jón Valur að skammast sín fyrir að reyna að afsaka hrottaskap af þessu tagi.

[Sindri Guðjónsson, 26.9.2008 kl. 21:29]

Já, ég gleymdi að segja það: þetta heitir tvöfalt siðgæði. Ég mun hamra á því í hvert einasta skipti sem þú setur inn athugasemd.

[Sindri Guðjónsson, 26.9.2008 kl. 21:36]

Here is an order to butcher the boys, to massacre the mothers, and debauch the daughters.

Let any mother put herself in the situation of those mothers, one child murdered, another destined to violation, and herself in the hands of an executioner: let any daughter put herself in the situation of those daughters, destined as a prey to the murderers of a mother and a brother, and what will be their feelings?

[Sindri Guðjónsson, 26.9.2008 kl. 21:44]

Hér eru fleiri atriði fyrir þig Jón Valur til að verja. Nú getur þú sýnt töfalt siðgæði þitt í verki, og varið ýmislegt sem kemur fram í Biblíunni, sem þú myndir fordæma, væri þetta að finna í öðtum trúarritum. Þú þekkir Bibliuna ágætlega, og þú veist að listinn gæti hæglega verið í 500 töluliðum. Þetta er tekið úr færslunni minni "Nytsöm til fræðslu", sem ég mæli með að þú lesir:  http://www.sindri79.blog.is/blog/sindri79/entry/454258/

1. Guð vitjar misgjörða feðranna á börnunum. (2. Mós 2:20 og 4. Mós 4:18)

2. Ekki skal refsa þrælahaldara sem lemur þræla sínu svo illa að þeir deyji af sárum sínum, nema þeir deyi á aðeins einum eða tveimur dögum. Þrælarnir eru nefnilega eign húsbónda sinna, verði keyptir. (2. Mós 21:20-21)

3. Ef einhver náinn fjölskyldumeðlimur (dóttir, sonur, eiginkona, bróðir...), eða vinur sem þú elskar eins og lífið í brjósti þínu, reynir að fá þig til að trúa á annan Guð en Jahve, þá ber þér persónulega að hefjast handa við að drepa hann, og síðan allur lýðurinn. (5. Mós 13:6-9)

4. Heill þeim sem slær ungbörnum Babýloníumanna við stein. (Sálm137:9)

5. Sá sem lastmælir Drottni skal vægðarlaust grýttur. (3. Mós 24:16)

6. Drottinn skipaði sinni útvöldu þjóð nokkrum sinnum að þurrka út og gereyða öðrum þjóðum. Til dæmis í 1. Sam 15, þar sem útvöldu þjóðinni bar að drepa alla karla, konur, börn og brjóstmylkinga, naut og sauðfé, úlfalda og asna Amalekíta.

7. Að hafa samfarir við konu á blæðingum er dauðasök, bæði fyrir karlinn og konuna. (3. Mós 20:18)

8. Stúlka sem ekki er hrein mey á brúðkaupsnóttinni skal lamin til bana með grjóti við húsdyr föður síns. (5. Mós 22:13-14;20-21)

9. „Enginn Ammóníti eða Móabíti má vera í söfnuði Drottins. Jafnvel ekki tíundi maður frá þeim má vera í söfnuði Drottins að eilífu“. (5. Mós 23:3). Það kemur líka fram í Nehemía 13:1-3 að enginn Ammóníti eða Móabíti megi vera í söfnuði Drottins að eilífu. Í Ezra, 10 kafla, segir frá því að margir höfðu drýgt þá synd að giftast konum af erlendum uppruna. Þeir ákváðu, samkvæmt fyrirskipun Guðs, að reka þessar konur, og börn sem þeir höfðu eignast með þeim, frá sér. (Þetta er auðvitað allt í hrópandi mótsögn við efni Rutarbókar, sem var reyndar að mati margra beinlínis skirfuð til að leiðrétta þessar kenningar.)

10. Líf karla og drengja er tæplega tvöfallt verðmætara en líf kvenna og stúlkna (3. Mós 27). Sjá einnig þetta hér.

11. Ísraelsmenn máttu kaupa kanversk börn og leggja þau í þrældóm ævilangt. Þrælana mátti svo láta ganga í arf til ísraelskra barna. Bannað var að beita Ísraelsmenn valdi. (3. Mós 25:45-46)

[Jón Valur Jensson, 27.9.2008 kl. 02:12]

Oftúlkaðu ekki, Sindri, eða þarftu á því að halda?

Þau af ákvæðunum hér ofar, sem kallazt geta boðorð (um 8 þeirra), eru einungis sérákvæði fyrir Ísraelsþjóð hina fornu, ekki kristna menn. Margt af því er líka það, sem leyft og umborið er, fremur en fyrirskipað (sbr. Mt. 19.7–8).

1. atriðið hjá þér er almenn staðreynd mannlegs lífs: syndir okkar koma niður á afkomendum okkar; Freud gæti kennt þér það sama.

Fleiri athugasemdir og nánari greiningu mætti koma með, en nú er ekki tími til þess. 

[Sindri Guðjónsson, 27.9.2008 kl. 08:07]

Fráleit málsvörn Jón Valur. Það er sem sagt allt í lagi þó að Guðinn þinn gefi mönnum andstyggileg og grimmileg boðorð, af því að boðorðin eru sérákvæði, sem bara Ísraelsmenn þurftu að hlýta??? Það gerir boðorðin engu betri, og það var fólk sem hefði þurft að fara eftir þeim. Ef að það væru boðorð í Kóraninum um það að Egyptar ættu að lemja trúvillinga grjóti, en boðorðin ættu bara við um forn-Egypta, myndir þú þá taka til varna fyrir það boð? "Þetta var bara sérákvæði fyrir forn-Egypta, svo að boðorðið er gott og gilt, þar sem það á bara við um forn-Egypta, en ekki múslima almennt?" Svo væri annað boðorð um að arabar, og aðeins arabar, mættu og ættu að berja þræla sína til óbóta, og að þeir mættu kaupa sér útlenska þræla, en ekki arabíska. Þetta væri sérákvæði bara fyrir araba. Er það þá orðið ágætis boðorð?? Ég veit vel að umrædd atriði eru sérákvæði bara fyrir gyðinga. Um hvaða oftúlkun ertu að tala? Ég sé nú varla nokkra einustu túlkun hjá mér. Og hvað með það þó að sum atriðin séu ekki boðorð? Ég þarf ekki að oftúlka neitt, enda fæ ég ekki séð að ég túlki neitt einasta atriði. Ég þarf ekki að oftúlka,

„Á stóli Móse sitja fræðimenn og farísear. ³Því skuluð þér gera og halda allt sem þeir segja yður..." Matt 23:2-3 

[Sindri Guðjónsson, 27.9.2008 kl. 08:25]

Varðandi atriði 1, þá gæti það verið rétt, að syndir fólks koma niður á afkomendum þeirra. T.d. er ekki gott að alast upp hjá ofbeldisfullum föður. En til hvers þarf guð að "vitja" misgjörða feðranna á börnum þeirra fyrir því? Ástæðan fyrir þessari setningu er líklega sú, að Ísraelar skyldu ekki hvernig stóð á því að þeir urðu undir óvinum sínum, eða afhverju fólk sem virtist alsaklaust lenti í basli. Af hverju var Guð að refsa þessu fólki? (þeir álitu að Guð væri á bakvið alla hluti.) Þeir fundu það út að Guð væri að refsa fólki fyrir syndir forfeðra þeirra. Síðar skiptu menn um skoðun, og fannst slíkt ekki Guði sæmandi, og þess vegna finnum við andstæðar setningar víða í Biblíunni, sem mótmæla þessari fullyrðingu

"Hvorki skal sonur taka á sig sekt föður síns né faðir taka á sig sekt sonar síns." Esekíel 18:20

[Jón Valur Jensson, 27.9.2008 kl. 15:21]

Síðasta setningin (Ez.18.20) er rétt, sem er meira en hægt er að segja um túlkanir þínar, félagi. En jafnvel í tilfelli þessara feðga og annarra ættmenna þeirra á hitt sér stað, að syndir manna koma niður á afkomendum þeirra. Það verður hins vegar að kunna að distingvera (distinguere est opus sapientis: það er viturs manns verkefni að greina á milli þeirra hluta, sem munur er á); ákvæðið í spádómsbók Ezekíels á við um réttarfarslega (eða persónuréttarlega) ábyrgð, ekki um þá almennu staðreynd, að misgerðir og jafnvel óviljaverk manna geta komið niður á börnum þeirra og afkomendum allt í 4. og 5. lið.

Dæmi þín frá Egyptalandi og Arabíu kl. 8:07 eru ósambærileg við það, sem um er að ræða í Gamla testamentinu og hafa því ekkert gildi í þessari umræðu.

Oftúlkun er hjá þér a.m.k. í 10. dæminu. Ef þú lætur í veðri vaka, að 5. atriðið sé boðorð (það er miklu fremur upphrópun manns í kvöl yfir neyð þjóðar sinnar vegna kúgunar Babýlóníumanna), þá er það einnig oftúlkun.

7. atriðið hygg ég dæmi um algert bann, sem menn hafi ekki vogað sér að brjóta, enda man ég ekki eftir dæmi um þessa refsingu fyrir það í verki. Með slíku ógnarbanni er á virkan hátt verið að afstýra óförum vegna heilsufarsáhættu. Hreinsunarsiðir Gyðingakvenna í takt við lögmálið ollu því t.d., að ungbarnadauði var langtum minni meðal Gyðinga í Vínarborg kringum aldamótin 1900 heldur en hjá austurískum mæðrum, og ástæðan var þessi hlýðni Gyðinga við lögmálið, eins og læknar þar fundu út, þegar þeir fóru að athuga, hverju þetta sætti.

GUÐS var þessi þjóð, Ísraelsmenn, með sérstökum hætti umfram aðrar þjóðir. Hann var ekki aðeins þeirra skapari, heldur lausnari úr ánauð í Egyptalandi; hann átti í þeim hvert bein, Sindri minn, og bar umhyggju fyrir þeim um allar aðrar þjóðir fram.

[Sindri Guðjónsson, 27.9.2008 kl. 20:50]

Guð vitjar synda feðranna á börnum í 4 - 5 lið. Guð myndi refsa barna, barna, barna, barni manns, vegna synda hans.

Mín tilbúnu dæmi um Egypta og Arabíu eru sambærileg að því leyti, að þau eru "sérákvæði". Það er ekki hægt að segja bara sí svona "kristnir menn þurfa ekki að fara eftir þessum boðum í dag", og slá þar með útaf borðinu umræðu um það hversu röng boðin eru. Kristnir menn í dag þurfa ekki að drepa Amalekíta, en gerir það út af fyrir sig morðin á Amalekítum rétt? Það er fráleitur málflutningur að reyna að verja það, að heimilt sé að lemja þræla, með því að benda á að kristnir megi ekki lemja þræla í dag, BARA ísraelsmenn í gamla daga. Það gerir regluna sem leyfir þræla barsmíðar ekki rétta eða góða.

Varðandi það að Guð hafi þurft að aðhæfa boð sín að hugsunarhætti forn Ísraela, er það einnig undarlegt. Er Guð virkilega svo mállaus, að hann geti ekki kennt forn Ísraelum að berja ekki þræla sína? Væri það virkilega svo flókið að útskýra fyrir forn Ísraelum, að þeir mættu ekki drepa þræla?

Hvernig í veröldinni veist þú hvort að einhverjir hafi vogað sér að brjóta bannið við því að hafa samfarir við konur sem voru á blæðingum eða ekki? Áttu skrár um kynhegðun gyðinga frá því um 500 fyrir okkar tímatal?

Þú hefur ekki enn svarað spurningunni um það, hvort þú myndir verja frásögur á borð við þjóðarmorðin, og refsiplágurnar og miskunnarlausu morðin, væru frásögurnar í öðrum trúarbókum. Þú ert þrjóskur Jón Valur, og heldur uppi annarri siðferðismælistiku gagnvart Bibliunni en öðrum bókum. Hlutir sem þú teldir siðferðislega rangir, verða í lagi, ef þeir eru í Biblíunni.

Varðandi lið 10, þá skal ég umorða. Líf drengja er verðlagt tvöfalt hærra, en líf stúlkna. Það er ekki til fyrirmyndar að mínum dómi. Guð hefði getað komið skilaboðum áleiðis, með því að verðleggja líf drengja og stúlkna að jöfnu. Taktu einnig eftir því að konur vour óhreinar tvöfalt lengur, ef þær eignuðust stúlkur, en drengi. Stúlkur menguðu mæður sínar andlega tvöfalt á við drengi. (3. Mós 12:1-5) Finnst þér þetta fallegt Jón Valur? Þetta eru bábiljur! Stúlkur eru ekki óhreinni en drengir.

Ég reikna svo með að þú sért að rugla saman 4. og 5. atriði þarna fyrir ofan, og sért að segja að ég sé að láta 4. atriðið líta út sem boðorð. Það var ekki ætlun mín. Þetta er bein tilvitnun (og þar af leiðandi engin túlkun, nota bene), og á að sýna ljótleikan sem birtist í því, að maður, sem á að vera innblásin af Guði, og á að vera að fara með heilagan sálm, óski þess að börnum sé barið við stein! Það er ógeðslega ljótt (lífsverndar maður eins og þú ættir að sjá það skýrt), og það skiptir engu máli hvort að um boðorð sé að ræða, eða innblásna lofgjörð og bæn til Guðs. Þetta er ekki eðlilegt. Málið er að ef ég færi í einhverjar nákvæmar útskýringar á hverjum lið, hefði færslan verið á lengd við bók.

Varðandi 5 atriðið, að sá sem lastmæli nafni Drottins skuli vægðarlaust grýttur: Myndir þú verja slíkt boðorð í Kóraninum (ef það væri ekki sambærilegt boð í Biblíunni)? Þú myndir ekki telja það siðferðislega rétt að gefa slíkt boð ef að t.d. mafíósi segði, "sá sem talar illa um mig, verður drepinn". Þetta er ofbeldi, og ofbeldis hótun. "Ekki tala illa um mig, því annars læt ég grýta þig." Þetta er fyrirlitlegt, og aðeins siðblindingji léti svona.

Jón Valur, þú þarft að upphugsa snjallar varnir, til að verja Biblíuna. Túlka, og búa þér til guðfræðilegar túlkunar reglur, og laga og breyta. Biblían er ekki á þínu bandi. Þú verður að gefa þér að Bibían segi ekki það sem hún virðst segja. Þér líkar ekki við hana eins og hún er.

[Sindri Guðjónsson, 27.9.2008 kl. 21:00]

Það var augljós prentvilla hjá mér í síðustu setningu þriðju málsgreinar. Setningin ætti að enda með orðunum: "... að þeir mættu ekki LEMJA þræla". Lögmálið (2. Mós 21, versin sem ég vitnaði í) kennir að ekki megi drepa þræla, enda er lögmálið að mörgu leyti ljómandi gott, bara ekki nærri nógu gott til að geta mögulega verið guðlegt, sbr það sem er augljóslega barbarískt og rangt. 

[Jón Valur Jensson, 28.9.2008 kl. 01:18]

Sérákvæði GUÐS ALMÁTTUGS verður aldrei líkt, hvað þá jafnað, við "sérákvæði" manna í þeirra mannasetningum, Sindri. Þú segir mig "h[alda] uppi annarri siðferðismælistiku gagnvart Bibliunni en öðrum bókum," en réttar má orða hlutina þannig: Ég legg aðra siðferðismælistiku á verk GUÐS en manna, enda gersamlega ólíku saman að jafna; maðurinn hefur t.d. engan möguleika til að bæta vegnu fórnarlambi sínu upp skaðann.

Það var alveg rétt hjá þér, að ég fór talnavillt um 4. og 5. atriðið – ég var einmitt að tala um 4. atriðið, sem sást nú reyndar á máli mínu (By the rivers of Babylon ...). 

Hvernig í veröldinni veist þú hvort að einhverjir hafi vogað sér að brjóta bannið við því að hafa samfarir við konur sem voru á blæðingum eða ekki? Áttu skrár um kynhegðun gyðinga frá því um 500 fyrir okkar tímatal?

segirðu, en ég hef þegar fært skýr rök eða ástæðu fyrir því, að afskaplega ólíklegt væri fyrir Gyðinga í samfélagi trúaðra (þar sem hart væri gengið eftir hlýðni við þetta ákvæði) að brjóta þettra ógnarboð: "dæmi um algert bann, sem menn hafi ekki vogað sér að brjóta, enda man ég ekki eftir dæmi um þessa refsingu fyrir það í verki." Eða finnst þér fælingarmáttur þessa boðorðs ekki nægur? (hvað nægir þá?). Ennfremur kom ég með annað hliðstætt dæmi og eðlilega réttlætingu fyrir hreinsun kvenna eftir barnsfæðingu út frá þeim tilgangi Guðs að varðveita börn Gyðinga. Í innleggi þínu kl. 20.50 segirðu með þinni rangtúlkunarhneigð: "Taktu einnig eftir því að konur voru óhreinar tvöfalt lengur, ef þær eignuðust stúlkur, en drengi. Stúlkur menguðu mæður sínar andlega tvöfalt á við drengi." – Þannig getur vantrúin horft á þetta í neikvæði sínu, en á sama tíma horfir trúin á þetta jákvætt sem tvöfalt langvinnari vörn fyrir meybörn en sveinbörn. (Af hverju, veit ég ekki, kannski af því að meybörnin eru meira veikburða og því viðkvæmari fyrir sýkingum og sjúkdómum; við skiljum ekki alltaf gagnsemi boða Guðs og oft ekki fyrr en eftir á.)

Boðorð Kóransins eru ekki mitt að fjalla um í þessu samhengi.

Boð mafíósa enn síður og koma ekki Biblíunni við.

Vegna lokaorða þinna kl. 21 bendi ég þér á, að lögmálið takmarkar illsku manna, heldur aftur af henni, en ekki alltaf með jafnvirkum hætti. Hefði Guð opinberað Hebreum og Ísraelsmönnum að fornu allt í því, sem síðar varð kristin trú, þá hefðu þeir ekki numið það né meðtekið. Hefði hann opinberað þeim allt siðferðislögmál sitt í allri kröfu þess, meðan þeir enn voru ámóta-frumstæðir og ýmsar þjóðir í kringum þá og lifðu jafn-ótryggu lífi og þeir gagnvart innrásum óvinaþjóða, hefðu þeir hafnað fylgd og hlýðni við hann. Það þurfti að aðlaga þá með tímanum að vilja Guðs; þess vegna m.a. er opinberunin 'prógressíf': stigmagnast með árum eða öllu heldur öldum, og skyldurnar vaxa líka með tímanum.

9. atriðið er auðvitað ekki dæmi um þjóðarmorð, enda segir þú það ekki. Ef Ísraelsmenn taka sér konur af erlendu þjóðerni gegn banni Guðs, þá hefur almáttugur Guð eigandi þeirra og frelsari vitaskuld vald og heimild til að láta þá reka þær frá sér. Tilgangurinn var að halda Ísrael hreinum í sannri trú og siðum, en nágrannaþjóðirnar iðkuðu fjölgyðistrú. Reynir þú að setja þig í "spor" hins eina Guðs sem til er, þess sem vill þjóð sinni vel og kýs að gera hana að verkfæri sínu til að útbreiða rétta trú í heiminum (sá 'universalismi' er til staðar þegar í Jesajaritinu, þótt Gyðingar hafi svikizt um hlutverkið síðar og valið þröngsýna túlkun á útvalningu sinni), þá stefndi það ekki til góðs, að Ísraels- og Júda-menn tækju sér konur af öðrum þjóðum, því að það hefði spillt trú barna þeirra og framtíð þjóðarinnar. Spámennirnir eru hver á fætur öðrum að glíma við tilhneigingu margra í þessum tveimur ríkjum fornaldar, Ísrael og Júda, til að verða fyrir áhrifum af 'spennandi' trú nágrannaþjóðanna, jafnvel með mannblótum sínum og barnafórnum, og er Jesabel konungsdóttir frá Sídon, drottning Akabs, sem konungur var í Ísrael 869–850 f.Kr., dæmigerð um ill áhrif slíkra eiginkvenna, því að maðuir hennar "hóf þá að dýrka og tilbiðja Baal" (I. Konungabók 16.31) og útbreiða aðra hjáguðadýrkun og blót, og sjálf stundaði hún að tortíma spámönnum Guðs. Í því ljósi ber að skilja það, þegar Guð lætur uppræta þessi spillandi áhrif í landinu helga, því að ekki varð hjálpræðistilgangi hans náð með því að umbera það, að fjölgyðistrú næði tökum á þjóð hans, að menn færu að fórna falsguðum börnum sínum í blótum eða iðka siðspillingar-"helgisiði" með mökum við hofhórur þeirra trúarbragða. Með hörku voru því ill áhrif burt rekin. Aftur á móti snertir 9. atriðið einungis vægt einkenni varna gegn óhollum, framandi áhrifum. Þetta kemur við þínar fínustu taugar, að konum hafi verið vísað burt með börn sín, en að öllu skoðuðu hefðirðu sennilega ekki haft neina betri leið fram að bjóða sjálfur – nema þú auðvitað pantir kraftaverk í hverju tilviki: yfirnáttúrlegan heilaþvott þessara kvenna á svipstundu; en þannig starfar Guð ekki og vill engan mann gera að sinni fjarstýrðu leikbrúðu.

Þessi skammtur verður nú að nægja þér í bili. Góða nótt, Sindri, og góða helgi.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2008 kl. 01:34]

"... og lifðu jafn-ótryggu lífi og þeir gagnvart innrásum óvinaþjóða," í næstneðsta málslið, LESIST: "... og lifðu jafn-ótryggu lífi og þær [nágrannaþjóðirnar] gagnvart innrásum óvinaþjóða,

Lokasetning í sama málslið er svona: "Það þurfti að aðlaga þá með tímanum að vilja Guðs; þess vegna m.a. er opinberunin 'prógressíf': stigmagnast með árum eða öllu heldur öldum, og skyldurnar vaxa líka með tímanum," en hér hefði betur í lokin mátt orða þetta þannig: "... og kröfurnar (til þjóðar Guðs) vaxa líka með tímanum."

[Sigurður Rósant, 28.9.2008 kl. 19:55]

Já, það er nokkuð ljóst að sá eða þeir sem rituðu Mósebækurnar hafa haft mikið fyrir því að skrásetja sögur um grimmdarverk Guðs þeirra, Jahve, öðrum til viðvörunar.

Hvort hægt sé að setja á sig spekingslegan svip og segja sem svo að hér sé um innblásið orð Guðs sem skapaði allt sem til er og til var, hlýtur hver maður að hafna með sjálfum sér. Ef hann er á annað borð með sjálfum sér.

Með einhverju móti varð að stjórna þessu fólki á þessum tímum eins og í enn er reynt í dag í vel flestum samfélögum. Það er því nokkuð dagljóst að best var að gefa lýsingu á þannig aftöku til að hræða fólkið til hlýðni. En mér þykir Jón Valur Jensson eiginlega guðlasta með höfundum Mósebókanna er hann tekur undir þeirra skröksögur. Fyrir mér er sá saklaus sem ekki er til.

Jón, þú hefur tapað þessari skák. Þú þarft ekki einu sinni að viðurkenna það. Þú ert heimaskítsmát.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2008 kl. 20:31]

Forsendur Sig. Rósants eru sjálfgefnar, ekki byggðar á staðreyndum. Mér mega því í léttu rúmi liggja ályktanir hans og stórkarlalegar yfirlýsingar. Fróðlegra væri að sjá mat kristins fólks á þessum hlutum, því að nú er Sindra því miður ekki lengur að finna í hópi trúaðra.

[Sindri Guðjónsson, 28.9.2008 kl. 21:22]

Jón Valur horfir á versin í 12 kafla 3. Mósebókar "í trú" og sér eitthvað jákvætt við það að konur megi ekkert heilagt snerta og verði færa syndafórnir frammi fyrir Guði, til að friðþægja fyrir sig, (sauðkind í brennifórn og unga dúfu eða turtildúfu í syndafórn að dyrum samfundatjaldsins), vegna þess að þær fæði börn. Tvöfallt lengur mega þær ekkert heilagt snerta, og tvöfalt lengur ber þeim að halda sig fjarri nærveru Guðs, ef þær verða fyrir því að eignast stúlku. Þetta lýsir algengum viðhorfum fornar karla til kvenna. Hér er augljóslega engin guðleg viska á ferðinni. 

Jón Valur sér ekkert ljótt eða vont við þá grimmd sem víða er lýst í Biblíunni. Hann gefur sér að Guði hafi framkvæmt þau verk sem þar er lýst, og þá séu verkin sjálfkrafa réttlætanleg. Væru eins verkum og boðum lýst annarsstaðar, myndi Jón ekki reyna að verja verkin, heldur fordæma þau. Slíkt er hið tvöfalda siðgæði.

Sá sem talaði illa um Guð, átti að vera grýttur af lýðnum. Þetta finnst Jóni Vali allt í lagi! Hann lýtur út eins og siðblindingi. En hans tvöfalda siðgæði segir að allt í lagi sé að Guð fyrirskipi að þeir sem tali illa sig verði grýttir, en ekki allt í lagi ef einhver annar geri það. Guð veit nefnilega allt.

9. atriðið í listanum er ekki dæmi um þjóðarmorð, en Ísraelar þurftu að fremja nokkur þjóðarmorð að fyrirskipun Guðs, og ég var að vísa til þess. Slíkt er auðvitað allt í lagi að mati Jón Vals. Fyrst að Guð fyrirskipaði þjóðarmorðin, þá voru þjóðarmorðin góð og gild og réttlætanleg. Það er skömm að þessu.

Jón Valur hefur hvað eftir annað forðast að svara erfiðustu spurningunum sem ég hef lagt fyrir hann. T.d. hvers vegna lífsverndar maður eins og hann sætti sig við það að sálmur sem á að vera innblásinn af Guði, innblásin lofgjörð og bæn til Guðs, óski eftir því að einhverjir berji börnum óvina Ísraelsmanna við stein, og vilji blessa slíka menn.

Jón Valur vill að lokum vita hvert mat kristins fólks er á þessum hlutum. Ég get bent honum á innlegg 15, þar sem Jakob segir: "Góður punktur Sindri. Ég er hjartanlega sammála."

En Jón Valur, hvarlar aldrei að þér að kristnum mönnum gangi illa að lesa Biblíuna af sanngirni sökum þess að þeir myndu ávallt reyna að túlka Biblíuna og skilja í jákævðu ljósi, og reyna eftir fremsta megna að réttlæta það sem lýtur illa út, hvort sem slíkt væri rökrétt eða ekki? T.d. viðurkennir Mofi í innleggi 6 að það séu mörg erfið dæmi í Gamla testamenntinu. Af hverju eru þau erfið? Vegna þess að menn þurfa að berjast við að sjóða saman réttlætingar, og berjast um leið gegn eigin siðferðisvitun og réttlætiskennd. "Guð hlýtur að geta útskýrt þetta fyrir mér seinna". Eru það bara þeir sem ekki eru skoðunarbræður þínir sem hafa slagsíðu?

[Jón Valur Jensson, 28.9.2008 kl. 21:52]

Sindri: "En hans tvöfalda siðgæði segir að allt í lagi sé að Guð fyrirskipi að þeir sem tali illa sig verði grýttir, en ekki allt í lagi ef einhver annar geri það. Guð veit nefnilega allt."

"Guð veit nefnilega allt". Hér á Sindri við, að þetta sé ástæðan fyrir því, að Guðlast hafi verið bannað hjá Ísraelsmönnum. Svo er þó ekki. Komdu með betri ástæðu, Sindri.

Meira seinna.

[Sindri Guðjónsson, 28.9.2008 kl. 21:56]

Jón Valur, það liggur við að það heyri til undantekinga að þú skiljir hvað ég segi. Ég er að segja að ástæðan fyrir því að þú teljir að boð Guðs um að grýta fyrir Guðlast hljóti að hafa verið réttlætanlegt, sé sú að Guð sé alvitur, og að hann viti um allar afleiðingar og þekki framtíðina o.s.frv. og þess vegna gengur þú út frá því að boð Guðs séu góð og rétt, hvernig sem þau líta út á yfirborðinu.

[Sindri Guðjónsson, 28.9.2008 kl. 21:58]

Ástæðan fyrir því að guðlast er bannað er ekki sú að Guð viti allt. Ég skil bara ekki hvernig þó fórst að því að skilja mig með þeim hætti.

[Sindri Guðjónsson, 28.9.2008 kl. 22:05]

Þú gengur út frá því að umrætt boð sé réttlætanlegt. Hugsunin er einhvernveginn svona: "Guð veit allt, og þar með hefur hann góðar og gildar ástæður til að fyrirskipa að þeir sem lastmæli honum verði grýttir"

[Jón Valur Jensson, 28.9.2008 kl. 22:31]

Þú ert að reyna að ná ætlan minni um ástæðurnar fyrir þessu, en hefur ekki fundið rétta svarið. Reyndu enn.

[Sindri Guðjónsson, 29.9.2008 kl. 05:22]

Ég er ekki að reyna neitt sérstakt Jón Valur. Ertu ólæs?

[Sindri Guðjónsson, 29.9.2008 kl. 05:38]

Svo langar mig að berja aðeins á Jón Vali aftur varðandi þetta atriði meir: 

Jón Valur skrifaði: "Þau af ákvæðunum hér ofar, sem kallazt geta boðorð (um 8 þeirra), eru einungis sérákvæði fyrir Ísraelsþjóð hina fornu, ekki kristna menn."

Hvað kemur það málinu við að þessi boð séu sérákvæði bara fyrir Ísraelsþjóð?? Ég hef alltaf skilið þessi boð þannig, og það gera gyðingar líka? Verða boðorðin falleg og rétt af þeim sökum?

Svo verð ég að segja það aftur, að ég hef aldrei svo mikið sem nefnt hverjar séu mögulegar ástæður fyrir því að Guð hafi sett það boð að grýta beri fyrir Guðlast. Jón Valur, ég er bókstaflega furðu lostinn yfir því að þú skulir halda að ég hafi verið að tjá mig eitthvað um það mál. Það þarf alveg ótrúlegan furðulegan lesskilning til að halda það. Þessi setning í innleggi 33 er alveg óborganleg:

"Hér á Sindri við, að þetta sé ástæðan fyrir því, að Guðlast hafi verið bannað hjá Ísraelsmönnum."

Hvernig í veröldinni færðu þetta út?

[Sindri Guðjónsson, 29.9.2008 kl. 05:39]

Fyrsta setningin í 39 innleggi á að vera "Svo langar mig að berja aftur á Jón Vali varðandi þetta atriði". Hann eiginlega smeygði sér undan þessu hér fyrir ofan.

[Sigurður Rósant, 29.9.2008 kl. 11:57]

Ég held að Jón Valur sé í raun og veru trúlaus. Alla vega vantar allan kærleik í umræðu af hans hálfu. Þann kærleik sem að Jesús vinur okkar hélt á lofti þegar grýta átti þær er lausar voru í brókinni.

Jón Valur lýkist aftur á móti Pétri þeim er tók við forystunni eftir svæfingu Jesú á krossinum. Hann bar alltaf á sér kutann og beitti honum oft án fyrirhyggju.

En ekki ætla ég þó Jóni að vera jafn hættulegan Pétri og býst fastlega við því að Jón hætti þessum leikaraskap og komi út úr skápnum sem hreinn og beinn trúleysingi. Það höfum við Sindri báðir reynt með ágætis árangri.

[Jón Valur Jensson, 29.9.2008 kl. 15:20]

Ég sniðgeng oft vitlaus innlegg mótuð af hatri, óvild og fordómum.

En við þig get ég rætt, Sindri. Þú hefur ekki skilið eða meðtekið setningu mína: "Þú ert að reyna að ná ætlan minni [= áliti mínu] um ástæðurnar fyrir þessu, en hefur ekki fundið rétta svarið. Reyndu enn." – Er ekki ljóst, að þú hefur verið að geta þér til um það, hvernig ég vilji réttlæta bann Ísraelsmanna á Guðlasti og að fyrir það væri refsað með grýtingu? Stundum hefurðu reyndar gengið lengra en svo að geta þér til um það, af því að þú þykist á köflum geta fullyrt um það, hvaða ástæður eða réttlætingu ég telji mig finna fyrir þessari refsingu. En ég hef þegar sagt þér það skýrum stöfum, að þú hefur ekki ratað á réttu lausnina á því ennþá – og ég ætla enn að láta þig um að leita ástæðnanna fyrir því, að ég amast ekki við þessu boðorði í Gamla testamentinu. Gettu betur, karl minn!

[Sindri Guðjónsson, 29.9.2008 kl. 17:30]

Jón Valur, ég var upprunalega ekkert að geta mér til um það hvers vegna þú teldir að það væri í lagi að guði fyrir skipaði að þeir guðlöstuðu yrðu vægðarlaust grýttir. Ég skal giska, fyrst þú endilega vill. Guð elsakaði Ísraelsmenn, og vildi halda þjóðinni í guðsótta og hreinni, til þess að hún gæti fætt af sér Messías (Jesú Krist). Hann bar hag þeirra og alls fólks fyrir brjósti, og vissi að það væri nauðsynlegt að hóta mönnum því að verða grýttir, ef vera kynni að þeir myndu lastmæla sér, því það gæti leytt til vandræða.

Ég var bara að benda á að skv þér þá leyfist Guði að fyrirskipa að þeir sem lastmæli sér verði grýttir, væntanlega af því að hann er alvitur og elskandi, og hefur góðar ástæður. Ég var ekkert að reyna að velta því upp hverjar þessar meintu ástæður væru (Guð hefur engar ástæður til að gera neitt hvort sem er, af því að hann er ekki til. Vangaveltur um það hverjur ástæðurnar eru, eru því einungis einhverjar heimspeki æfingar.)

Svo langar mig að spyrja þig enn og einu sinni:

Jón Valur skrifaði: "Þau af ákvæðunum hér ofar, sem kallazt geta boðorð (um 8 þeirra), eru einungis sérákvæði fyrir Ísraelsþjóð hina fornu, ekki kristna menn."

Hvað kemur það málinu við að þessi boð séu sérákvæði bara fyrir Ísraelsþjóð?? Ég hef alltaf skilið þessi boð þannig, og það gera gyðingar líka? Verða boðorðin falleg og rétt af þeim sökum? Eru þau réttlætanleg vegna þess að kristnir menn þurfa ekki að fara eftir þeim lengur?

[Sindri Guðjónsson, 29.9.2008 kl. 17:32]

Og eitt annað, Jón Valur, ég get ekki séð að Sigurður Rósant beri hatur, óvild eða fordóma í þinn garð. Þaðer frá okkar bæjardyrum séð hrós að vera trúlaus. Auk þess telur hann að þú sért ekki eins hættulegur og Pétur. Aðalmálið er að Sigurður er einfaldlega að slá á létta strengi. Þú ættir frekar að grínast aðeins í honum á móti.

[Sigurður Rósant, 29.9.2008 kl. 17:56]

Já, Páll kenndi einmitt þessa reglu sem þú fylgir Jón Valur. - "Ég áminni yður um, bræður, að hafa gát á þeim, er vekja sundurþykkju og tæla frá þeirri kenningu, sem þér hafið numið. Sneiðið hjá þeim." Róm 16:17

 Jón Valur - "Ég sniðgeng oft vitlaus innlegg mótuð af hatri, óvild og fordómum."

Hún er svo sem engin nýjung á þessum tímum né heldur alveg úrelt á okkar tímum. Þó er hún talin jaðra við það sem við köllum einelti í dag. Ekki tek ég það þó þannig til mín svo sárlega að ég leggist í grát, hins vegar nota ég hér með tækifærið og vek athygli á þessari hegðunarreglu okkar sem talin er ein af þeim hörðustu í litlum sem stórum samfélögum manna.

Sérhver bloggari sem lokar á aðra sem ekki eru honum sammála eða eru örlítið móðgandi í sínum málflutningi, notar einmitt þessa reglu. Ég get vel skilið að menn noti þessa reglu ef um persónulegar árásir eða móðganir er að ræða. En smá skens á nú að sleppa.

En þeir hafa báðir Pétur og Páll, verið nokkuð harðir í horn að taka.

[Jón Valur Jensson, 29.9.2008 kl. 21:45]

Ég viðurkenni, að það skortir umtalsvert á þolinmæði mína þegar ég fæ svona ómálefnaleg  skot eins og frá þér kl. 11:57, Sig. Rósant. Ef þú þarft að blanda þér í þessa umræðu, geturðu þá ekki fjallað um málefnið sem til umfjöllunar er í stað þess að vera með ad hominem-skot?

Það er ágætt að sjá það, Sindri, að þú reynir að nálgast það að skilja mínar ástæður í því máli sem ég varpaði til þín knettinum um, og þú ert nú kominn töluvert í áttina, og þó vantar mikilvæga hluti upp á þar ennþá. Þetta kemur væntanlega með kalda vatninu hjá þér.

[Sindri Guðjónsson, 29.9.2008 kl. 22:18]

Ég er ekkert nær því að skilja þínar ástæður núna, en ég var þegar ég skrifaði upprunalega þessa færslu. Ég er ekkert kominn í áttina. Ég veit alveg hvaða ástæður ég hefði notað sjálfur til að réttlæta mörg af fráleitum boðum Biblíunnar. Það er ekki fallegt að grýta fólk fyrir guðlast, alveg sama hvernig þú reynir að ímynda þér að það hafi verið alveg nauðsynlegt. Ég var aldrei að velta þessum hlut upp, þ.e. hverjar væru ástæður þess að Jahve fyrirskipaði að þeir sem töluðu illa um hann yrðu grýttir. Ég var bara að benda á að þér þætti allt í lagi að alvitur Guð fyrir skipaði grýtingar á fólki, en þú sættir þig ekki við að einhver annar geri það. Hvers vegna í veröldinni heldur þú að Guð hafi í raun og veru búið til boðorðið um að fólk skuli grýtt fyrir Guðlast?

En nú ætla ég að spyrja þig enn og aftur:

Hvað kemur það málinu við, þegar rætt er um það hversu ill og grimm og vond þau boð eru sem um er rætt, hvort að þau séu sérákvæði bara fyrir ísraelsmenn? (spurningin er orðuð með nákvæmari hætti fyrir ofan)

[Jón Valur Jensson, 29.9.2008 kl. 22:45]

Slæ ég inn sin í valröndina á vafranum, og alltaf áttu, Sindri, eitthvað gott handa mér – eða reynir það a.m.k. Nú held ég þú verðir að sofa á þessu eins og Jakob forðum. Þú færð ekki úrlausn um hin málin fyrr en þú ert kominn hátt upp í þennan stiga.

[Rebekka, 2.10.2008 kl. 07:47]

Ég er hrædd um að Jón muni aldrei svara...

[. (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 18:06]

Þar sem ég hef ekki lesið þetta sjálfur er ég núna bara að segja það sem mér dettur fyrst í hug við að lesa þetta á þess að hafa almennilega heildarsýn kannski.

Einn aðaltilgangur G.T. (svona heilt á litið og þannig) í mínum huga var að koma á eingyðistrú. Það er líka ljóst í mínum huga að menn á þessum tíma hugsuðu ekki algjörlega eins og menn í dag og sést það einmitt á þeirri þróun sem er á milli G.T. og N.T. og svo auðvitað á því hvernig menn hugsa í dag. Ef við lítum á Guð sem faðir sem er að kenna börnunum sinum ákveðnar lexíur þá sjáum við að aðferðirnar sem notaðar voru til að aga á einum aldri duga ekki á öðrum (ekki misskilja mig svo að ég sé hlynntur ofbeldi við uppeldi - alls ekki!). Þarna voru menn að snúa sér frá Guði og þetta voru aðferðirnar sem duguðu til að fá þá til að snúa aftur svolítið eins og að flengja barn (sjá fyrri sviga). Þetta er það sem mér dettur í hug í fljótu bragði við að skoða þetta.

kobbi

[. (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 18:08]

p.s. Ef Guð er til þá er hann hafinn ofar öllum tilfinningum og slíku en þar sem við erum það ekki (sérstaklega á þessum tíma) þá er ákveðnum boðskap komið á framfæri í formi sem við höndlum. Á tíma Krists höfðum við greinilega þroskast frá þessu og boðskapnum var komið á framfæri með öðrum hætti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2008 kl. 19:45]

Einn aðaltilgangur G.T. (svona heilt á litið og þannig) í mínum huga var að koma á eingyðistrú.

Þá var GT nú frekar misheppnað. Að minnsta kosti má finna marga staði í GT sem boða eða gera ráð fyrir tilvist margra guða.

[. (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 21:24]

myndirðu benda mér á?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2008 kl. 21:44]

Þú hefur þegar séð þetta. Síðan er sálmur sem byrjar á "Þér eruð allir guðir...", sálmur 82 að ég held.

[. (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 16:35]

Þá var GT nú frekar misheppnað. Að minnsta kosti má finna marga staði í GT sem boða eða gera ráð fyrir tilvist margra guða.

Ég get ekki lagt mat á þetta án þess að skoða miklu betur. En þrátt fyrir fleirtöluyrðið Elohim þá vitum við að tilgangur gamla testamentisins - fyrst hjá Abraham - var að koma á eingyði. Þetta þarf náttlega að skoða í samhengi við hvert annað.

kobbi

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.10.2008 kl. 18:56]

Jakob, Abraham er nú bara til í einhverjum þjóðsögum og ef hann væri til þá hefði hann örugglega trúað á tilvist margra guða.

[. (IP-tala skráð) 12.10.2008 kl. 21:25]

Mér finnst allt í lagi að þér skuli finnast það  

kobbi

[Sigurður Rósant, 13.10.2008 kl. 09:33]

Jakob - "Þar sem ég hef ekki lesið þetta sjálfur er ég núna bara að segja það sem mér dettur fyrst í hug við að lesa þetta á þess að hafa almennilega heildarsýn kannski."

Mér sýnist á skrifum þínum, Jakob að þú hafir ekki lesið G.T. eða N.T. , en getur samt fullyrt að einhver guð hafi verið þar að baki með einhvern boðskap til manna sem voru ekki eins þroskaðir og menn eru í dag. Eins konar "börn" eins og þú orðar það.

Mér virðist fólk haga sér alla vega, bæði í fortíð og nútíð. Get ekki séð að mikil breyting hafi orðið á hugsunarhætti manna ef við höfum t.d. í huga hugsunarhátt frumstæðra þjóða frá Afríku, Asíu og Ástralíu. Margur Vesturlandamaðurinn hagar sér líka eins og frumstæðar hvatir stjórni honum meira eða minna.

Kristnir og muslimskir öfgamenn halda því gjarnan fram þegar vátíðindi berast, að nú sé guð að refsa þeim hrokafullu eða dramblátu. Þetta er sami hugsunarháttur og kemur fyrir hjá sögupersónum G.T og N.T.

[. (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 22:02]

Mér sýnist á skrifum þínum, Jakob að þú hafir ekki lesið G.T. eða N.T

Mér sýnist á þínum skrifum að þú ert alinn upp í hænsnakofa. Nei ég er að djóka en þetta er álíka heimskuleg ályktun þar eð hvorugur okkar hefur neinar forsendur fyrir því af einhverjum smáskriftum að dæma persónuleika eða þekkingu hvers annars.

Hvað varðar restina þá vitum við að samfélög þróast í hugsunarhætti. Hérna erum við að tala um afmarkaðan hóp manna í kringum ísrael og þar og með því að skoða þróunina úr Gt í Nt í orðalagi og slíku sjáum við þróunina endurspeglast þar.

Kær kveðja,
Jakob

[Snorri í Betel (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 09:37]

Hér er mikið mál rætt. Menn eru ýmist að gera Guð hræðilegan og illan eða reyna að sýna fram á að um einhvern misskilning sé að ræða.

Jesús Kristur var nú ekki illmenni en hann sagði samt Vei þér Kórasín, vei þér Betsaída, vei þér Kapernaum. Þetta eru einu forn-byggðirnar í Ísrael sem ekki eru endurreistar. Hvað varð um íbúana, ætli þeir hafi allir orðið hólpnir?

Segir ekki Bibilan einmitt "til þess að hver sem á hann trúir GLATIST ekki"? Það er eins og glötunin og að lenda í andstöðu við almáttugan Guð sé álíka og að tapa í skák.

Sindri, þú varst nú einu sinni einn af þeim sem lofaðir Guð og gerðir hann tignarlegan. Þá blessaði hann þig og þú átt góðar minningar um góða snertingu hans.

Nú eru að hræpa Guð og þjóna hans, færa okkur lesendum ömurlega túlkun og átt samt að vera í vinarsambandi við Guð? Vita menn það ekki að heiðnu þjóðirnar í kringum Guðs lýð voru ekki uppfullar af kærleika. Hafa menn ekki tekið eftir því að fráfall gyðinga frá lifanda Guði kostaði börnin lífið. Illur lífsmáti fórnar börnunum. Á dögum Jeremía voru barnafórnir og bálfarir, á okkar tímum eru barnafórnir í formi fóstureyðinga vegna munaðarlífs, ógætni í kynlífi og slíkra ástæða. Og Guð segir að syndir feðranna komi niður á börnunum. Hann vitjar misgjörðanna í þriðja eða fjórða lið en blessunina allt í þúsundasta lið.

Það er óttalegt segir Biblían að lenda í andstöðunni við Guð almáttugan. Sindri, þess vegna þarftu einnig að gæta þín! Því hvort sem það er ég eða þú þá höfum við Guði að gjalda ávöxt lífs okkar og orða!

kær kveðja

Snorri 

[Sindri Guðjónsson, 16.10.2008 kl. 13:44]

Sæll Snorri, og vertu ætíð velkomin á bloggið mitt. Vonandi lestu sem flestar færslur.  

Snorri, Guð er hvorki hræðilegur né illur. Hann er ekki til.

Jesús hefur líklega ekki verið neitt sérstak illmenni. Lítið er um hann vitað.

Snorri þú segir að það mætti halda að glötun eða lenda í andstöðu við Guð sé eins og að tapa skák. Það er ekki hægt að lenda í andstöðu við veru sem er ekki til. Það er miklu verra að tapa skák. Sú glötun sem þú hefur í huga (vera viðskila við Guð - eilífan dauða - helvíti) er ekki til.

Ég á minningar um það hvernig mér fannst sem Guð snerti mig. Þær eru sumar ágætar. Ég á mér þó líklega betri minningar úr æsku, fyrir þann tíma sem ég tók trú. 

Að hvaða leyti er ég að "hræpa" Guð eða þjóna hans? Hvaða ömurlegu túlkun ertu að tala um? Hvers vegna ætti ég að vera í vinasambandi við Guð? Hvers vegna telur þú þig getað ályktað sem svo að óvina þjóðir forn- Ísraela hafi verið miklum mun verri en aðrar þjóðir sem við þekkjum eitthvað til að ráði bæði í fortíð og nútið? Gerir sú staðreynd að þessar þjóðir voru "ekki uppfullar af kærleika" t.d. þjóðarmorð á þeim réttlætanleg? Hvað með morð á börnum þeirra? Ertu siðferðislegur afstæðishyggjumaður? Telur þú að þjóðarmorð og barnamorð séu alltaf röng, eða bara stundum? Er það afstætt? Þú segir að illur lífsmáti fórni börnunum. Það gerðu líka ímyndaðara fyrirskipanir Guðs í sögum Biblíunnar, þar sem Ísraelum var oft skipað að drepa öll börn, (stundum bara öll sveinbörn, og stundum stúlku börn líka), óvina þjóða sinna. (Eins og þú getur séð í færslunni "Vantrú í eyðimörkinni", þá voru nú öll þessi morð ekki í raun og veru framin. Forn Hebrear hernámu ekki landið með því ofbeldi sem í Biblíunni er lýst. Sögurnar af því þegar þeir drápu kanversku þjóðirnar til að nema landið, eru ekki raunveruleg sagnfræði. Forn Hebrearnir voru einfaldlega innfæddir íbúar þess lands sem þeir bjuggu á)

Snorri, þú segir mér að gæta mín, enda þufir ég að gjalda Guði, líkt og þú. Ég veit að þetta er vel meint aðvörun, en er í raun innbyggð hótun, sem er í kristindóminum. "Þú hefur sko verra af, ef þú verður ósammála því sem kristindómurinn boðar. Þá er Guði að mæta". Þessi innbyggða hótun, letur kristna menn til að hugsa með gagnrýnum hætti um trú sína. Gagnrýnin hugsun, spurningar, eru ekki hættulegar sannleikanum, heldur ranghugmyndum. Sannleikur þolir skoðun, ekki ranghugmyndir.