Munnurinn er sláturhús. Maginn er gröf

"If such a God did exist, he could not be a beneficient God, such as the Christians posit. What effrontery is it that talks about the mercy and goodness of a nature in which all animals devour animals, in which every mouth is a slaughter-house and every stomach a tomb!" E.M. McDonald, "Design Argument Fallacies" An Anthology of Atheism and Rationalism (ed. Gordon Stein, Buffalo, NY: Prometheus, 1980), p. 90.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 4.3.2009 kl. 11:22]

Þetta eru fleyg orð.

[Sindri Guðjónsson, 4.3.2009 kl. 11:26]

Var kannski búið að nota þetta einhverntímann á vantrú?

[Matthías Ásgeirsson, 4.3.2009 kl. 12:11]

Neibb, þurfum að þýða textann og skella þar inn.

[Jón Valur Jensson (IP-tala skráð) 5.3.2009 kl. 03:01]

How false this is! Show me a cow that devours an animal, show me a horse that does! Point at a flesh-eating sheep or a lamb or a goat!

You should learn something about animal pain, too; do not, without proof, assume that it is prolonged and excruciating. In fact, the shock of the initial bite has an effect in many animals which does not substantiate your theory.

And do not assume that the main emphasis is not on human kind and, secondly, domestic animals, when Scripture informs us of the mercy and goodness of God's creation and his great providence.

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 08:30]

Hefur þú horft á kött éta mús, Jón Valur? Kött borða fugl? Krókódíl borða sebrahest. Hvernig sebrahesturinn reynir að berjast um og flía, meðan krókódílinn byrjar að britja í sundur á honum búkinn og lappirnar? Hefur þú séð ormétinn augu afrískra barna? Ormarnir sem eru að verki geta einungis lifað af, með því að borða augu. Börnin þjást.

Veistu hvernig Ichneumonidae vespurnar fjölga sér? Kvendýr tegundanna stinga dýr og sprauta inn í þau eggjum sínum. Við þetta lamast dýrið, en finnur enn til sársauka. Vespu lirfurnar klekjast síðan úr eggjunum og borða dýrið innan frá. Til þess að tryggja hámarks gæði næringar sinnar, borða lirfurnar ekki viðkvæmustu líffærin strax. Þau borða fyrst það sem ekki er algerlega lífsnauðsynlegt fyrir bráðina, og enda borðhaldið með því að borða viðkvæmustu líffærin, til að tryggja að bráðin sé á lífi allan tímann meðan hún er étin. Allan tímann kvelst bráðin. 

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 08:32]

Þetta síðasta átti ekki að vera feitletrað. Þetta er tekið úr bókinni Evolution, What the Fossils Say and Why it Matters

[Matthías Ásgeirsson, 5.3.2009 kl. 08:38]

Af hverju svarar Jón Valur á ensku? Er hann að vitna í einhvern enskan texta?

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 08:42]

Já, líklega. Enda er það svo sem í góðu lagi, þar sem færslan er tilvitnun í enskan texta. En ég myndi vilja vita hvaða texta hann er að vitna í.

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 08:48]

Jón Valur, hvað með öll litlu dýrin sem verða munaðarlaus, þegar foreldrar þeirra verða étnir? Hvað með t.d. ófleiga unga í hreiðri sem lenda í því að refur borðar móður þeirra? Ungarnir deyja síðan hægum dauðdaga úr hungri í hreiðrinu.

[Jón Valur Jensson (IP-tala skráð) 5.3.2009 kl. 13:56]

Nei, ég var ekki að vitna í neinn annan mann, heldur skrifaði þetta sjálfur.

Í máli mínu var fólgin hrakning á þeirri vanhugsuðu fullyrðingu McDonalds, að "all animals devour animals." Eitt dæmi mundi nægja til að hrekja alhæfinguna, en dæmin eru mörg og eiga ekki sízt við um fjöldann allan af stærstu dýrum jarðar, þm.t. flest okkar nytja-húsdýr. Stærsta landdýrið, fíllinn, lifir ekki á öðrum dýrum, og hvernig er það t.d. með flóðhestinn? Jafnvel landbjörninn lifir ekki á öðrum dýrum.

En það má kannski dást að því, hve langt Sindri seilist til að finna hnökrana á núverandi fæðukerfi jarðar. Komi hann þá með betri lausn! Sjáum til, hversu fullkomnari hann telur sig vera en skapara sinn!

Greinilega horfðirðu á náttúrulífsþátt í Sjónvarpinu um daginn, Sindri, – þennan um vespurnar og lirfurnar. Og þú fullyrðir: "Allan tímann kvelst bráðin." – Hvar stóð það í texta þáttarins, eða ertu með einhverja sérstaka einkamælingu á sársaukaskyni lirfa?

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 14:05]

Nei Jón Valur, ég sá þennan þátt ekki í Sjónvarpinu. Hafði ekki hugmynd um þennan þátt og hef ekki séð hann. Byggi það sem ég segi á bókinni sem ég vitnaði til, en ég keypti hana í fyrra. Ég skirfaði færslu um þessar vespur í febrúar 2008.

Hvað finnst þér um ormana sem lifa á því að bora og borða sig í gegnum augun á lifandi bráðum, eins og t.d. börnum?

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 14:08]

Ég veit annars ekki hvers vegna McDonald segir "all animals". Punkturinn er samt skýr og góður og gildur. Ég hef ekki séð þessa steningu McDonald í samhengi.

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 14:33]

"En það má kannski dást að því, hve langt Sindri seilist til að finna hnökrana á núverandi fæðukerfi jarðar. Komi hann þá með betri lausn! Sjáum til, hversu fullkomnari hann telur sig vera en skapara sinn!" Jón Valur Jensson

Ég er einfaldlega að segja að fæðukerfi jarðar beri þess merki að vera ekki hannað af vitsmuna eða tilfinningaveru. Sbr áðurnefnda færslu.

Jón ég er ekki að segjast vera fullkomnari en einn né neinn, og ég er heldur ekki að gagnrýna einn né neinn, síst af öllu Guð, sem ekki ber með nokkru móti ábyrgð á þessum ósköpum. 

[Rebekka, 5.3.2009 kl. 15:39]

Ef ég man rétt, þá útskýra/afsaka margir trúaðir þjáninguna sem er til staðar í heiminum í dag með því að vísa í syndafallið.  Svo virðist sem að þegar Jesú kemur loks aftur og endurbyggir himnaríki á jörð, þá þarf enginn að borða neitt úr dýraríkinu, allir verða grænmetisætur.

Og jú, dýr þjást.  Grey kötturinn minn lenti eitt sinn undir bíl, hann lifði það af en lærbrotnaði illa.  Mjálmið í honum á leið á dýraspítalann og svo þegar verið var að taka röntgenmynd af löppinni á honum lýsti ekki neinni ánægju,  heldur fann hann til.  Úti í náttúrunni gerist margt verra heldur en fótbrot.  Hvern einasta dag.

Mér þætti afar forvitnilegt að sjá hvort til væru einhverjar rannsóknir yfirleitt á þjáningu dýra.  Ég efast um að þær væru leyfðar.

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 15:42]

Mér finnst fáránlegt að þurfa að þjást fyrir syndir Adams og Evu, fólks sem ég þekkti ekki neitt, og bar enga ábyrgð á. Hversu absúrd væri það þá að þjást vegna synda annarrar dýrategundar? Mýs og sebrahestar að kveljast vegna synda forfeðra mannkynsins!

[Jón Valur Jensson (IP-tala skráð) 5.3.2009 kl. 18:08]

Engu svaraði Sindri mér um meinta þjáningu lirfanna sem étnar eru af vespum.

En hann svarar með spurningu: "Hvað finnst þér um ormana sem lifa á því að bora og borða sig í gegnum augun á lifandi bráðum, eins og t.d. börnum?"

Ósköp þykir mér það ógeðslegt, þótt ugglaust sé það tiltölulega sjaldgæft, en þetta er ekki í áætlun Guðs, svo mikið er víst, og kemur til af fyrirbyggjanlegu óhreinlæti, býst ég við, og af syndafallinu, já, rétt að minnast á það líka.

Ég hef aldrei neitað því, að dýrategundir finni til, t.d. músin. Hún er skynvera (sentient being) og því með sáraukaskyn.

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 18:33]

Það eru ekki bara lirfur sem étnar eru af þessum vespum. Bókin mín, þaðan sem ég hef það sem ég veit um þetta mál, talar um "animal prey" og þjáningar. Ég hélt að það kæmi fram í skrifum mínum að það sem ég hefði sagt styddist við bókina "Evolution, What the Fossils Say, and Why it Matters." Höfundurinn er steingerfingafræðingur, og naut aðstoðar líffræðinga við skrif bókarinnar. (megnið er hins vegar um steingervinga).

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 18:34]

Jón Valur, kannski má forðast að fá ormétin augu með auknu hreinlæti. En til hvers vöru þessar ormar skapaðir, og hannaðir með þessum hætti?

btw þetta er talsvert algengt, að ormarnir "níðist" og nærist á barna augum.

[Sindri Guðjónsson, 5.3.2009 kl. 18:51]

En Jón Valur, hvers vegna viltu ásaka Guð um að hafa skapað þetta kerfi, í staðinn fyrir að sýkna hann af öllum ákæruliðum, eins og ég hef gert?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.3.2009 kl. 19:53]

Já, hvers vegna var hann á annað borð að skapa þessi dýr?

Mér finnst reyndar plasmodium (veldur malaríu) alltaf besta dæmið þegar kemur að mannfólki. Það er síðan erfitt að kenna syndum mannfólks um tilvist allra þessa dýra þar sem maðurinn er ekki það gömul tegund. Dýr voru að þróa með sér eitur og vígtennur milljónum ára áður en fyrsta manneskjan varð til.

[Davíð (IP-tala skráð) 5.3.2009 kl. 21:04]

En þeir tímar munu koma þegar ljónið og lambið liggja hlið við hlið. Því trúi ég alla vega. Það er margt sem er ógeðslegt í þessari veröld, ég á engar mótbárur gegn því að börn þjáist þegar ormar éta úr þeim augun.  Hryllilegt bara!

[Jón Valur Jensson, 7.3.2009 kl. 01:01]

Ég er alveg handviss um, að þessi steingervingafræðingur hlýtur að hafa fundið út alveg geysilega þjáningu hjá lirfunum með því að skoða vel og grandgæfilega sína þúsunda ára gömlu steingervinga af þeim. Eða þannig.

Guð skapaði reyndar manninn, Sindri, og margir af þeirri tegund valda miklu meiri þjáningu en þarna um ræðir. Smáslatti af þeim hefur m.a.s. gerzt mannætur, svo að ég hjálpi þér nú við að þróa þessa skrýtnu röksemdafærslu þína.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.3.2009 kl. 02:09]

Jón Valur, af hverju skapaði guð plasmodium?

[Sindri Guðjónsson, 7.3.2009 kl. 05:02]

Jón Valur, ef lirfurnar þjást ekki, er þá illskuvandamálið úr sögunni? (þessi skrítna röksemdafærsla mín er bara hluti af illskuvandamálinu, þar sem ég bendi á þjáningar dýra og í sumu tilvikum manna, í vegna fæðukeðjunnar. Einhverra hluta vegna eru þúsundir guðfræðinga uppteknir af þessu "skrítna" vandamáli, í theodicy fræðum. Þeir hljóta að vera eitthvað klikk, eins og ég, að finnast þetta vera eitthvað vandamál).

Þú hefur þann sið að skauta framhjá raunverulegu rökunum, finnst mér, með því að líma þig á einn blett, sem þér finnst veikur, og hundsa allt annað sem sagt er við þig.

[Jón Valur Jensson, 7.3.2009 kl. 09:42]

Upptekinn fram yfir hád.

[Sindri Guðjónsson, 7.3.2009 kl. 12:24]

Jón, þú hefur verk að vinna hér.

[Jón Valur Jensson, 7.3.2009 kl. 14:16]

Já, en nú er ég kominn heim, og þá verð ég að gera annað með fjölskyldunni. Kom þó við á annarri vefslóð rétt aðan – http://jenfo.blog.is/blog/jenfo/entry/821376/ – en það kemur líka til af því, að þar liggur mikið við í baráttu við annars konar hættulegar hugmyndir.