Jóni Vali Jenssyni svarað

Þetta er svar við athugasemdum Jóns Vals, vegna færslunnar hér beint fyrir neðan. Þar sem ég er búinn að vera í veseni með að setja inn langar athugasemdir (t.d. vegna þess að ég hef loggast út, áður en ég ýti á "senda" o.fl.) ákvað ég að svara Jóni Vali með því að búa til "nýja færslu".

Jón, ég var í heimsókn hjá foreldrum mínum fyrir sunnan, og fór í býsna margar heimsóknir, og jólaboð, og var auk þess að spila langt fram á nótt, sinnti dætrum mínum þremur, og fleira, þannig að ég hafði hugsað mér að svara þér betur eftir að ég kæmi heim. Sumu af því sem þú skrifaðir hef ég þó svarað (undir tímapressu), og ætla því ekki að svara þeim atriðum aftur hér.

Jón Valur skrifaði: Þetta er afar selektíft hjá þér, sleppt sem mestu jákvæðu úr Biblíunni um réttindi kvenna og virðingu fyrir þeim.

Já, ég veit. Ég er að benda á sum þeirra atriða sem mér finnst neikvæð í garð kvenna. (atriðin eru miklu fleiri). Engin slík atriði ættu að vera í óskeikulu innblásnu orði Guðs. Biblían ætti einungis að vera jákvæð í garð réttinda kvenna, og ávallt bera virðingu fyrir jöfnum rétti þeirra, en ekki stundum og stundum ekki, ef taka ætti hana jafn alvarlega sem innblásinn leiðarvísi frá Guði, eins og t.d. Hvítasunnumenn og sumir Kaþólikkar og fleira trúaðir menn gera.

Mér finnst það skína í gegn hjá Páli, að hann líti á karlmenn sem æðri og betri en konur. Konur eru veikgeðja. Það var konan sem lét tælast, en ekki maðurinn, en konan verður þó hólpin vegna barnburðarins, ef hún uppfyllir vissar kröfur. 1. Tím 2:11-15. Þetta viðhorf erfir Páll kannski að einhverju leyti úr sköpunarsögunni. Ég get hins vegar ekki betur séð, en að bæði karlinn og konan hafi látið tælast, lesi ég hana. Einnig sést þetta viðhorf hjá Páli, þegar hann segir að karlmaðurinn sé ímynd og vegsemd Guðs, en konan sé einungis vegsemd mannsins. Þess vegna þurfi konur að hylja höfuð sitt, en ekki karlmenn. Enda er karlinn ekki kominn af konunni, heldur konan af manninum, og konurnar voru skapaðar fyrir manninn, en ekki öfugt. Maðurinn er auk þess höfuð konunnar, en Kristur er höfuð sérhvers manns. (allt úr 1. Kor 11). Konum er sérstaklega sagt að þær þurfi að læra í kyrrþey og undirgefni, en ekki körlum. Konum er sérstaklega sagt að það sé ósæmilegt að þær tali á safnaðarsamkomum, en körlum er ekki bent á það sama. Það er ósæmilegt fyrir konu að tala á safnaðarasamkomum. (1. Tím 2:11-15). Eðlilegra hefði verið að segja að það sé ósæmilegt að skvaldra og grípa frammí á samkomum, séu þau vandamál fyrir hendi sem þú telur að hafi verið til staðar.

Jón Valur skrifaði: Þar að auki er fráleitt að setja fram hlutina eins og Sindri gerði það – þar sem einna mest áberandi verður, að konurnar skuli vera mönnum sínum undirgefnar – án þess að vekja athygli á því um leið, að þetta á við um bæði kynin,

Hvers vegna þarf Páll að segja konum sjö sinnum að vera undirgefnar, bara í tilvitnuðum versum í færslunni minni, en körlum bara sagt það einu sinni (í mesta lagi), og þá aðeins með þeim hætti að þeir eigi að vera hverjir öðrum undirgefnir? (ekkert sérstak vers í þeim dúr að karlar eigi að vera konum sínum undirgefnir") (Eftir að hafa skoðað 5 kaflann í Efesus, get ég ekki betur séð en að Páll sé einfaldlega að ávarpa kirkjuna sjálfa í 5:21, en ekki endilega karla sem giftir eru konum. Fyrst segir hann kirkjunni að vakna upp frá dauðum, og þá mun kristur lýsa henni, síðan segir hann hafið gát á því hvernig þið breytið, svo segir hann verið ekki óskynsamir, síðan drekkið yður ekki drukna, ávarpið hver annan með sálmum og löfsöng, og loks segir hann verið hverjir öðrum undirgefnir, síðan áréttar hann sérstaklega að eiginkonur eigi að vera eiginmönnum sínum undirgefnar, eins og þeir væru sjálfur Drottinn, því maðurinn er höfuð konunnar, eins og kristur er höfuð kirkjunnar)

Konunni er sérstaklega sagt að hún megi ekki taka sér vald yfir manninum, en ekki öfugt (1. Tím 2:12). Hér er ekki jöfn undirgefni fyrir bæði kynin. Áhersla Páls er a.m.k. afgerandi á undirgefni konunnar, og það þótt Ef 5:21 fjalli um það að hjón eigi að vera undirgefin hvort öðru (ljóst er þó, að sé svo raunin, að þá er Páll kominn í andstöðu við sjálfan sig, því að karlinn er höfuð konunnar, eins og Kristur er höfuð kirkjunnar, og Kristur á varla að vera kirkjunni undirgefinn, er það?). Auk þess er konum séstaklega sagt að vera undirgefnar mönnum sínum, eins og það væri Drottinn, en karlar fá aldrei slíka hvatningu, auk þess sem konum er sérstaklega sagt að vera undanlátssamara mönnum sínum í öllu. Körlum er aldrei sagt það sama. (Ef 5:22-25)

Eins og kemur fram í 1. Tím 3:2; 8 og Títus 1:6, er aðeins gert ráð fyrir að biskupar, öldungar og djáknar séu karlar. Hvers vegna er konum ekki treystandi fyrir þessum embættum, sökum þess að þær hafi sitt guði gefna kyn? 

Jón Valur skrifaði: Svo gengurðu út frá einu princípi í umræðu um karl og konur, þ.e. að þau séu algerlega jöfn að öllu leyti. Hvaðan kom þér sú opinberun? Biblían talar hins vegar um, að þau séu bæði jöfn ... og ekki jöfn

Ég hef aldrei fengið neina sérstaka opinberun, hvorki um það að karlar og konur séu jöfn, eða ójöfn. Hins vegar finnst mér bersýnilega augljóst að allir einstaklingar eigi að fá sama rétt og sömu tækifæri, meðal annars til að vera leiðtogar og bera ábyrgð, og njóta sömu viðringar og sömu jöfnu stöðu, óháð kynferði. Hvers vegna ætti karl að vera höfuð heimilisins, frekar en að leyfa hjónum að vera "höfuð heimilisins" saman? Hvað ef t.d. konan er miklu greindari en karlinn sem hún er gift, og skynsamari? Petra sér t.d. um fjármál heimilisins, og ég veit yfirleitt ekki hvað við eigum mikið af peningum, eða nákvæmlega hvernig skuldirnar standa. Hún er miklu ábyrgari og duglegri en ég, á sumum sviðum.

Mér finnst alveg hróplega augljóst að líta beri á karla og konur sem jafningja, með jafna stöðu. Páll (eða höfundar/ur bréfana sem sögð eru vera eftir Pál) vill hins vegar ekki að svo sé. Það finnst mér augljóst sbr ástæður sem ég hef áður nefnt hér.(ef þau eru jafningjar, hví er þá maðurinn höfuð konunnar, sem hann væri Drottinn, hún á að læra í kyrrþey, henni er margsagt að vera undirgefin,  jafnvel í öllu, hún má ekki gegna vissum stöðum, má ekki taka sér vald yfir manni sínum, eða kenna honum, en körlum er aldrei sagt neitt slíkt. Það að karlar eigi að elska og passa upp á konur sínar, eins og kristur elskaði krikjuna, er bara enn eitt dæmið um það að karlar eru konum fremri í augum Páls. Engu að  síður er þetta góð hvatning til karla, klárlega. Hún mætti líka vera gagnkvæm, og snúa að konum sömuleiðis.

Jón Valur skrifaði: Já, hver er heildarmyndin? Er það konunni og fjölskyldunum betra, að róið sé öllum árum undir, að konan verði svo sjálfstæð, einþykk og óstýrilát, að hún rífi sig lausa úr hjónabandinu við minni háttar erfiðleika lífsins – eða t.d. af því að hún verði "leið á karlinum" – og taki BÖRNIN með?

Er það fjölskyldunni betra að róði sé öllum árum að því að karlinn verði sjálfstæður, einþykkur og óstýrilátur, og skylji konur sínar eftir? Ég skil ekki alveg hvernig upphaf þessarar málsgreinar ver orð Páls sem ég vísa til, eða réttlætir ójafnstöðu kynjanna. Ég lærði annars Rómarrétt í Háskólanum á Akureyri, hjá þekktum Rómarréttarsérfræðingi, Francesco Milazzo. Það var þannig í Rómarrétti að fjölskyldufaðirinn, Pater Familias, átti bókstaflega börnin og mátti til dæmis taka þau af lífi, sér að refsilausu, þar til þau urðu 12 ára. Það var því engin ástæða fyrir Pál að hafa áhyggjur af óstýrilátum konum, sem tækju börnin á brott frá körlum sínum. Þvert á móti hið gagnstæða. Það voru engin sésrtök rök fyrir undirgefni kvenna á tímum Páls, að hætta væri á því að konur færu burtu með börnin. 

Jón Valur skrifaði: Og er það þín óskahugmynd, að þetta sjálfræði konunnar skuli vera þvílíkt (í upphafi vegna herskárra frekjukerlinga, sem kölluðu sig Rauðsokkur, en síðan vegna undansláttar og svika meirihluta alþingismanna við siðferðið og líf hinna ófæddu) að hér á landi sé það eðlilegt á einum aldarþriðjungi að slátra miskunnarlaust um 25.000 ófæddum börnum?

Samkvæmt könnun sem ég hef séð, eru karlar mun fremur fylgjandi fósturvígum, en konur. Ég vísaði m.a. til þessarar könnunar í "frægri"grein sem ég skrifaði um fóstureyðingar. Það væri því allt eins líklegt, að aukin undirgefni kvenna við eiginmenn sína, yrði þess valdandi, að fósturvíg yrðu fleiri en nú er, frekar en hitt. Ég skil því ekki hvernig þetta kemur umræðunni við, nema frekar til að styðja mál mitt.

Jón Valur skrifaði: "Ólíkt sumum" – hverjum?! Ég veit ekki betur en ég hafi varið þessum dögum með fjölskyldu minni.

Þessum orðum var beint til þín. Ástæðan er sú, að þú varst búinn að skrifa tæp 2000 orð í athugasemdirnar hjá mér, og taldir mig hafa gefist upp á rökræðunum, af því að ég hafði ekki svarað þessu öllu. Ég hafði ómögulega tíma til að svara þessu öllu á gamlárs og nýársdag, enda með fjölskyldunni, eins og ég lýsti hér fyrir ofan. Jafnvel þetta ofur langa svar mitt, sem ég skrifaði nú í "fríi" með lausan tíma, tók mig langan tíma, en er þó ekki nema um 1600 orð, og eru þá tilvitnanir í þig taldar með. Petra þurfti að reka oft á eftir mér, meðan þetta var skrifað. Þetta var ekki illa meint, átti að vera góðlátlegt skot.

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 3.1.2009 kl. 11:02]

Enn viltu halda mér uppteknum við efnið, Sindri! en ég get í 1. lagi sagt, að ég sé enga ástæðu hér ofar til að draga neitt úr orðum mínum á hinni vefslóðinni (Nýja testamentið um konur = http://sindri79.blog.is/blog/sindri79/entry/681437/ ), enda sleppirðu gjarnan að taka þau rök mín, sem þar eru lögð fram, með í tilvitnunir þínar í orð mín í þessari nýju færslu þinni. – Í 2. lagi verð ég að eiga það til góða að svara þér, þar sem annað kallar nú að.

[Sindri Guðjónsson, 3.1.2009 kl. 12:15]

Einu rökin sem ég man eftir að ég hafi ekki svarað frá þér, snúa að því að konur hafi verið líkamlega vekari en karlar, og staða þeirra því ótrygg, og þar með eðlilegt að þær nytu verndar karla sinna, og ekkert óðelilegt af hálfu Páls að kalla þær veikara ker.

Einmitt af þeirra ástæðu að konur er líkamlega ekki eins sterkar, hefði borið að vernda þær frá þeirri skyldu að vera undirgefnar körlum sínum í öllu. Að öðru leyti er þetta gilt varðandi það að Páli var svo sem heimilt að kalla konur "veikara ker", í þessum skilningi (að staða þeirra hafi verið ótryggari á þessum árum, t.d. vegna þess að þær eru ekki eins líkamlega sterkar)

[Jón Valur Jensson, 3.1.2009 kl. 12:48]

Konur eru ennþá veikari en karlar, Sindri, hefurðu ekki tekið eftir því? Og gakktu ekki fram hjá því, að orð Páls eru töluð með mannkynið almennt í huga, ekki bara 21. aldar Vesturlandaþjóðfélag, heldur öll lönd og alla sögu fornaldar, miðalda og nýaldar!

Að konur eru veikari ker, gerir kröfu til þess, að karlmaðurinn taki virkari þátt í vernd fjölskyldunnar. En þig skortir vitaskuld viljann til að sjá þetta sem eðlilegar, trúarlegar leiðbeiningar, af því að nú skortir þig ekki aðeins trúna, heldur ertu haldinn fordómum gegn henni og hefur þar allt á hornum þér. En engin kona, sem býr við það atlæti manns síns, sem Nýja testamentið hvetur hann til og segir honum beinlínis skylt að búa henni, þarf að kvarta yfir vanrækslu eða illri meðferð – því getur þú ekki neitað með neinum rökum. Að gefa þér, að karlmenn séu hvattir til hroka eða yfirgangs gagnvart konum sínum, er þvert á móti öllum anda siðaboða þeirra, sem lesa má hjá Páli og öðrum postulum Jesú Krists, að ógleymdum honum sjálfum.

En upptekinn var ég áðan – hef verið hér m.a.: http://blogg.visir.is/jvj/

[Sindri Guðjónsson, 3.1.2009 kl. 13:01]

Jón Valur, hættu svo að kvarta yfir því að ég hafi ekki svarað öllu frá þér. Ég man ekki eftir að þú hafir reynt að réttlæta þau orð Páls að karlinn væri höfuð konunnar, karlinn væri vegsemd Guðs, en konan einungis vegsemd mannsins, því eigi karlar að biðja berhöfðaðir, en konur hafa á höfðinu, að konur eigi að læra í kyrrþey og undirgefnir, en ekki karlar. Ég hef ekki séð þig færa rök gegn megin efni þess sem ég hef haft að segja, að Páll hafi litið á karla sem æðri konum.

[Sindri Guðjónsson, 3.1.2009 kl. 13:04]

Jón Valur skrifaði: En engin kona, sem býr við það atlæti manns síns, sem Nýja testamentið hvetur hann til og segir honum beinlínis skylt að búa henni, þarf að kvarta yfir vanrækslu eða illri meðferð

Enda hef ég aldrei haldið slíku fram. Slíkt er ekki efni gagnrýni minnar. Þú ert að tala um allt annan hlut en ég er að ræða um. Færslan var aldrei um það að Páll hvetti menn til að vanrækja konur, eða fara illa með þær. Færslan er um það að Páll telur karlinn æðri, eða fremri, vera leiðtogann, og konur séu að ákveðnu leyti annars flokks, og fái ekki sömu tækifæri til að bera ábyrgð og láta til sín taka.

[Sindri Guðjónsson, 3.1.2009 kl. 13:06]

Ekki eru allar konur veikari en karlar í dag. Margar konur eru bæði líkamlega og andlega sterkari en ég, hafa meiri völd meira fjármagn, og svo framvegis.

[Sindri Guðjónsson, 3.1.2009 kl. 13:18]

Jón Valur, talandi um fordóma, það er þú sem segir að menn eigi fyrir fram að gefa sér að túlka beri Biblíuna á þann veg sem er "betri" eða "bestur" (eða skástur) in meliorem partem

[Jón Valur Jensson, 3.1.2009 kl. 14:37]

Já, Sindri, reyndu að fara að temja þér að túlka Pál postula í þeirri merkingunni sem betri er fremur en hinni verri; efastu ekki um, að hann, postuli kærleikans, meinti vel fremur en illa! Var ekki farið með kærleiksóð hans við brúðkaup þitt? Efastu heldur ekki um, að hann var útvalinn postuli Krists. – En ég er sennilega að biðja þig um of mikið.

Vegna innleggs þín kl. 13:06: Þú miðar þar við undantekninguna, ekki regluna. Ertu jafnan svona sterkur á svellinu í gagnrökum þínum?

Vegna innleggs þín kl. 13:01: Þú hefur alls ekki svarað öllum gagnrökum mínum gegn málflutningi þínum. Gagnrökum þarf helzt að svara, vilji maður telja málflutning sinn standa stöðugan og ekki augljóslega vefengdan.

Það er enginn vandi að réttlæta þau orð Páls, að konan sé vegsemd mannsins, þetta er sami sannleikurinn og blasir við af Orðskviðunum 31.10–31. Sömuleiðis er eðlilegt í biblíulegri sýn á hjónabandið, að maðurinn sé höfuð konunnar, og þegar sagt er, að hann sé vegsemd Guðs, er það nánast sama fullyrðing og hjá Jústín píslarvotti: Gloria Dei vivens homo. Þú hugsar um of á vestrænan máta; semítísk hugsun felur ekki í sér skarpar veruleikaandstæður í málfarslegum andstæðum sínum, heldur samanburð eða áherzlu. Þetta á t.d. við um endalok dæmisögunnar um faríseann og tollheimtumanninn.

Mikil barátta stendur fyrir dyrum fyrir fullveldi þjóðarinnar. Með umræðu um þau mál á netinu fylgjast hundruð eða þúsundir manna. Mér er mikilvægara að sinna henni fremur en árásum á guðfræði Páls postula og boðun Biblíunnar um virðingu konunnar, sem innan við 30 manns eru að fylgjast með.

Ertu svo ekki að fást við eitthvað gott og uppbyggilegt, sem snertir ekki guðfræði eða Biblíuna? Ertu t.d. fullveldissinni í þeirri baráttu fyrir framtíð þjóðarinnar, sem stendur nú yfir? – Með góðri kveðju,

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 3.1.2009 kl. 23:38]

Sæll Sindri.

Þegar ég les Nýja testamentið þá rétti Jesús vil hlut kvenna fyrir um tvö þúsund árum. Mér finnst það sem Jesús sagði og gerði það sem stendur uppúr og frekar vil ég nú fara eftir því sem Jesús sjálfur gerði en það sem Páll postuli sagði og gerði. Jesús var og er eingetinn sonur Guðs en Páll var mennskur maður sem elskað Guð og  þjónaði honum af miklum dugnaði.

Jesús Kristur fyrirgaf Maríu Magdalenu en það ætluðu sko ekki mennirnir að gera sem ætluðu að grýta hana.

Sá yðar sem syndlaus er kastið fyrsta steininum.

Athugaðu þetta.

Vona að þér sé viðbjargandi.

Vertu Guði falinn

Kær kveðja/Rósa

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 5.1.2009 kl. 00:58]

Guð - gef mér æðruleysi
til að sætta mig við það sem ég fæ ekki breytt,
kjark til að breyta því sem ég get breytt
og visku til að greina þar á milli.

Að lifa einn dag í einu,
njóta hvers andartaks fyrir sig,
viðurkenna mótlæti sem friðarveg,
með því að taka syndugum heimi eins og hann er,
eins og Jesús gerði en ekki eins og ég vil hafa hann

og treysta því að þú munir færa allt á réttan veg
ef ég gef mig undir vilja þinn
svo að ég megi vera hæfilega hamingjusamur í þessu lífi
og yfirmáta hamingjusamur með þérþegar að eilífðinni kemur.

Amen