Bréf frá frjálsum.

Varúð: Hér kemur alltof löng færsla.

Kristinn Ásgrímsson, safnaðarhirðir Hvítasunnukirkjunnar í Keflavík, skrifar um bréf sem honum (eða Hvítasunnukirkjunni í Keflavík) barst frá fanga. Þar kennir ýmissa grasa.

Kristinn byrjar á því að segja að hann hafi verið að hugleiða rök þeirra sem segja að Guð sé ekki til, og þörf þeirra til að tjá sig um persónu sem sé ekki til. Það eru margir sem hafa þörf til að tjá sig um persónur sem ekki eru til. Ótal margir bókmenntafræðingar hafa eflaust ritað um Bjart úr Sumarhúsum, og Rómeó og Júlíu, og persónugreint ýmsar skáldsagnapersónur alveg í þaula. Ég tjái mig hér um Biblíuna, og kemst ekki hjá því að fjalla um þær mörgu afar misjöfnu hugmyndir sem menn höfðu um Guð og guði. Jahve í fjórðu Mósebók er auðvtiað allt annar karakter en Guð, faðir Jesú Krists, í Jóhannesarbréfi. Það er ekkert skrítið að ég hafi áhuga á Biblíunni, og þeim persónum sem hún fjallar um, þar sem ég hef vellt mér uppúr henni og kristni almennt síðan árið 1993.

Kristinn spyr meðal annars hvort að maðurinn hafi orðið til að sjálfu sér. Því er auð svarað. Nei. Ég þekki engan sem heldur að maðurinn hafi orðið til að sjálfu sér.

Það er athyglisvert að Kristinn segi að frá mannlegu vestrænu sjónarmiði, hafi þeir sem segja að Guð sé ekki til, eitthvað til síns máls. Já, við höfum ýmislegt til okkar máls.

Kristinn spyr líka hvort að Ísrael sé ekki á þeim stað sem ritningin sagði fyrir um. Svarið við þeirri spurningu er ekki einfallt, þar sem Ísrael þyrfti að ná yfir margfallt stærra landssvæði til að vera á þeim stað sem ritningin gefur upp sem fyrirheitna land Abrahams, Ísaks og Jakops, og afkomenda þeirra, sem Guð gaf þeim um aldur og eilfíð. Það er heldur ekki tilviljun að dagatal okkar miðast við fæðingu Krists. Vesturlönd hafa verið kristin í mörg ár (eða kannski "voru" kristin í mörg ár), og ákveðið var að miða dagatalið við fæðingu Krists. Það þarf engar yfirnáttúrulegar útskýringar til að útskýra það.

Kristinn segir líka eftirfarandi: "Vandinn er sá, að menn finna ekki og sjá ekki Guð í gegnum rökhugsun. Það þarf trú."

Já, þetta var meðal annars mín huggun. Þótt að Biblían væri full af mótsögnum, og bókstaflega stórfurðuleg á köflum, þó að rökhugsun mín gæti ekki svarað þeim spurningar sem óhjákvæmilega skutu upp kollinum, þá þekkti ég Guð. Ég trúði samt, og talaði við Guð, og hann talaði við mig. (Auðvitað var það bara minn eigin heili og tilfinningar sem sáu um að vera rödd Guðs, en ég áttaði mig ekki á því).

Mér langar að vitna í fyrrverandi hvítasunnupredikara, lofgjörðarleiðtoga, lagahöfund og trúboða, Dan Barker:

For years I went through an intense inner conflict. On the one hand I was happy with the direction and fulfillment of my Christian life; on the other hand I had intellectual doubts. Faith and reason began a war within me. And it kept escalating. I would cry out to God for answers, and none would come. Like the battered wife who clings to hope, I kept trusting that God would someday come through. He never did.

The only proposed answer was faith, and I gradually grew to dislike the smell of that word. I finally realized that faith is a cop-out, a defeat--an admission that the truths of religion are unknowable through evidence and reason. It is only undemonstrable assertions that require the suspension of reason, and weak ideas that require faith. I just lost faith in faith.

Það er rétt hjá Kristni, að menn finna ekki Guð með rökhugsuninni. Í sumum tilfellum er það örvætningin sem er hvatinn af því að menn finna Guð. Menn hafa sagt það oft berum orðum, m.a. hér á blogginu þar sem einn kristinn maður sagði mér að í örvæntingu sinni hafi hann fundið Guð. 

Ég man það hvernig mér fannst eitthvað vanta. Mér gekk vel í skólanum og skákinni, og átti fína vini, en það var eitthvað tómarúm innra með mér (svo ég noti orðtak margra kristinna manna). Ég varð að finna einhver svör. Mér fannst eitthvað svo tilgangslaust að maður myndi bara deyja og hverfa. Það var hungur í mér eftir ódauðleika og tilgangi. Örvænting inn við beinið. Ég fór að lesa Guðspjöllin á kvöldin, þó að ég tryði ekki á þau í fyrstu. Ástæðan var reyndar fyrst og fremst sú að ég gat ekki sofnað. Ég hélt ég myndi sofna úr leiðindum, en þau heilluðu mig og héldu mér vakandi og lesandi. Jesús í guðspjöllunum var dáleyðandi. "Sælir eru fátækir..." "Sá sem vill verða fremstur sé þjónn." "Enginn getur fylgt mér nema hann segi skilið við allt sem hann á." "Slái einhver þig á hægri kinnina, bjóð honum hina einnig". Ég byrjaði smám saman að trúa. Það kom mér á óvart, því að ég er efasemdamaður að eðlisfari. 

Gunnar Jóhann minnir mig mikið á Pál postula. Ég vona að hann taki því sem hrósi, lesi hann þetta. Hérna á ég ekki bara við stíl bréfanna sem hann skrifar, sem augljóslega hafa bréf Páls að fyrirmynd, heldur viðsnúningurinn. Ég efast ekki um að trúin sé að veita honum hamingju og tilgang, og mér langar ekkert sérstaklega til að fá hann ofan af trú sinni. Ég man þegar ég sjálfur bókstaflega söng af gleði á leiðinni heim úr skólanum af ánægju yfir því að ég þekkti sjálfan skapar himins og jarðar, að ég ætti eilfít líf með Jesú. Seinna færði kristindómurinn mér reyndar áhyggjur líka. Meðal annars af helvíti, og fólki sem ég þekkti sem var að fara þangað. Ég laug að foreldrum mínum til að fara á samkomur, sem þau vildu ekki að ég færi á, jafnvel þó að ég hafi ekki litið svo á að lygarnar væru afsakanlegar, eða Guði að skapi. Ég skráði mig 16 ára úr þjóðkirkjunni gegn vilja foreldra minna. Fjölskyldustefna Jesú er einföld:

Ég er kominn til að gera son andvígan förðu sínum, dóttur móður sinni og tengdadóttur tengdamóður sinni. Sá sem ann föður eða móður meir en mér, er mín ekki verður, og sá sem ann syni eða dóttur meir en mér, er mín ekki verður.

En sanna góðu breytingar sem ég minntist á að trúin hefur á sumt fólk, að Guð sé raunverulegur? Það eru til þúsundir dæma um menn sem gerast Mormónar eða Hindúar eða Húmanistar eða Múslimar, sem fyllast af gleði yfir sinna skiptum sínum og öðlast nýjan kærleika til náungans. Kraftur trúarinnar (húmanismi er þó ekki trú) umbreytir þeim. Sumir voru glæpamenn og fyllibittur og eiturlyfjaneitendur, en þeir gerast nýir og betri menn. Það er auðvelt að finna fjölda slíkra dæma utan kristindómsins. Sannar mormóninn sem gjörbreytist og umturnast til hins betra að Mormónismi sé "réttur". Hvað með Íslam, Hindúisma eða Húmanisma? Sanna vitnisburðir manna sem taka stakkaskiptum til hins betra við það að tileinka sér þessa hluti, að þeir séu sannir og réttir? Nei!

Kristindómur er hjá mörgum: "a worldview based on the primacy of subjective experience". Þeir upplifa nærveru Guðs, og það er nóg. Þetta er huglægt.

Að gamni þá langar mig að vitna hér í brot úr "vitnisburði" konu. Hún er læknir og fyrrum sjöundadags Aðventisti en varð trúlaus eftir langa umhugsun. Sjáið hvernig trúleysið umbreytti henni. Hér lýsir hún hversu óframfærin hún var meðan hún var kristin:

What was wrong with me? Why couldn't I speak for my Lord? ... why did I not wish to shout from the rooftops the message of salvation? Each day I pledged anew my allegiance to God and to spreading His message, and every day I failed, finding myself too timid to engage my peers in the conversation that might save their souls.

I was unable to talk to anyone about the Truth, or warn them of the peril of their soul. I just couldn't do it. I only had two or three friends at school to begin with, and I wore down their polite attention early. I simply could not approach strangers or even friendly acquaintances with God's message.

Berum þetta saman við það sem geriðst eftir að hún snérist frá trúnni:

I became an atheist! Choose any conversion platitude that you can think of; they all apply to how I felt--and still feel! I have awakened, gasping from a long, cruel nightmare! I have glimpsed the dawn after an endless dark night! I have emerged from a thick noxious fog into the clear winter air! I am a lamb just shorn of a filthy, matted hide! I feel free and I feel clean! And exhilarated! And truly, deliriously happy! I am born again!

I am as surprised as anyone by this. Who would have thought that embracing atheism could bring such joy? But it really has! Every time I think about it, I literally feel giddy! It is a sustained euphoria, far surpassing the crumbs of solace that I scavenged with great difficulty as a devout Christian. I want to shout it in the streets! I want to tell everyone I know! In fact, I pretty much have told everyone I know, and I want to tell them about it some more! I gladly talk about this with anyone willing to listen to me, and (by now) even with people who are getting tired of hearing about it. Isn't that totally absurd?!

Robert M. Price var tungutalandi Baptista pastor. Hann er nú prófessor í Nýja testamenntisfræðum, með tvær doktorsgráður í guðfræði. Hann segir frá því er hann varð trúlaus:

“I had to swallow hard after twelve years as an evangelical, but almost immediately life began to open up in an exciting way. I felt like a college freshman, thinking through important questions for the first time. The anxiety of doubt had passed into the adventure of discovery. It was like being born again.” 

Bæði trú og trúleysi, og allskonar aðrar hugmyndir sem menn umfaðma, geta valdið stakkaskiptum, bæði til góðs og ills. 

Ég talaði um og viðurkenndi kraft trúarinnar til að breyta fólki til hins betra hér fyrir ofan. Það má samt ekki gleyma því að það eru fjölmörg dæmi þar sem trúnni hefur gersamlega mistekist að gera menn að góðu og gegnu fólki. Það er reyndar orðið þreytt að tala um menn á borð við, Ted Haggart og Guðmund í Byrginu og ótal aðra fleiri þekkta menn, bæði íslenska og erlenda. Enn óáhugaverðara er að tala um alla óþekktu einstaklingana. Rannsóknir hafa reyndar sýnt að meðal þróaðra þjóða eru hlutir á borð við skilnaði, ótímabærar þunganir, og glæpi, algengastir þar sem menn eru trúaðastir og duglegastur við að iðka trú. Ég man ennþá eftir kappræðum sem ég horfði á þar sem Michael Shermer benti á rannsóknir frelsaðs hjónabandsráðgjafa. Í þeim kom í ljós að trúaðir/frelsaðir hefðu mun hærri skilnaðartíðni í Bandaríkjunum en veraldlegra fólk. Hjónabandsráðgjafinn fjallaði um málið vegna þess að honum fannst nauðsynlegt að reyna að laga stöðuna og finna hvað væri að hrjá hjónabönd trúaðar envangelískar kristinna hjóna í Bandaríkjunum. Todd Bentley er nýjasta dæmið úr risa stórum hópi íslenskra og erlendra predikara sem ég þekki til, sem haldið hafa framhjá maka sínum. Það kom í ljós nýlega að Bentley tók saman við konu sem starfaði hjá honum í þjónustunni.

 

Fyrst ég er á annað borð að tjá mig um bloggið hans Kristins, vil ég minnast á færslu sem heitir "Athyglisvert samtal".  Þar birtir hann meint samtal trúaðs nemanda við háskóla kennara sinn, sem hefur flakkað um netið í fjöldamörgum útgáfum í nokkur ár. Nemandinn hefur fengið ýmis misjöfn nöfn í þessum örlítið breytilegu útgáfum, en megin innihald textans er alltaf það sama. T.d. hef ég séð útgáfu þar sem hann er kallaður Phil. Í útgáfunni sem Kristinn er með, er hann sagður vera sjálfur Einstein.

Kristinn veit auðvitað ekki hvernig samtalið endaði! Hérna er stytt útgáfa af því sem gerðist þegar frásögnin sem Kristinn var með í höndunum líkur (endirinn er reyndar skáldskapur eins og upphafið). Stelpa sem hét Patricia stóð upp og byrjaði að rökræða við kristna nemandann eftir að prófessorinn hafði gefist upp:  (Þeir sem kannast ekki við þetta samtal sem birt var á síðu Kristins geta sleppt því að lesa næstu tilvitnun)

Suddenly, Patricia stood up and faced the "student" Phil. Was she going to pour more hot coals on the professor's head?

"Phil," she said softly, "Your whole line of argumentation has been flawed from the very beginning."

"Phil, she said, you claimed that there is no such thing as cold because we could not measure it. You stated further that it was merely the absence of heat. What you don't seem to understand is there is nothing in the definition of 'cold' that states there can be an infinite amount of it. You are correct in saying it is simply the absence of heat, but the fact that cold does not extend to infinity does not indicate 'cold' does not exist."

Phil started to reply, but Patricia waved him off and said, "Let me finish. You had your say. When I am done and you wish to reply by all means do.

"You stated further that there was no such thing as darkness. You made a . . . I'll be charitable, a rather odd challenge to Professor Jones to present you with a jar of darkness. Your question was whether there was such a thing as darkness. There most certainly is; it is characterized by the absence of light. Just because you cannot have an infinite amount of it does not mean that darkness is a meaningless concept. If a container is completely empty, then we say it is empty. It cannot get any emptier, but it does not thereby cease to be empty.

"You said that death was simply the absence of life. That is hardly the case. A rock is absent of life, yet we would hardly call it dead, would we?"

There were a few snickers from the class. A young man slapped his knee. Patricia continued.

"That word 'dead' carries with it the assumption that whatever is dead was once alive. You continued to persist in such questions, using the bait-and-switch routine, and succeeded in making yourself look silly to those who know better."

Phil was slack-jawed. He was speechless. Patricia looked around. She had the full attention of the class. Even the professor was watching her closely, yielding the floor as it were, watching the lioness devour her prey.

"Let me explain the problems with your argumentation and your good-evil analogy," she said calmly, with a sense of authority and assurance that can only come with experience,

"First, most of the analogies you attempt to use deal with quantitative states rather than qualitative. Light, for instance, can be measured in photons and wave-lengths; heat in calories and degrees. There is no scale for measuring good and evil.

"Second, evil is not simply the absence of good; it is by definition more than simply a neutral state. A rock is not inherently good; yet we do not say it is evil. There is much substance in evil as there is in good, just as there are equal amounts of substance in the concept of left and right; right is not simply the absence of left."

Patrica heldur lengi áfram. Þeir sem hafa áhuga geta lesið framhaldið hér.

Ég bið menn að afsaka þennan langa útúrdúr hjá mér, því ég vildi fyrst og fremst segja nokkur orð um eftirfarandi sem Kristinn sagði um söguna sem hann birti:

sagan sýnir okkur að það er sama hvora heimsýnina þú hefur, þróun eða sköpun, þá byggist það á "TRÚ" .

Vísindamenn horfa á þróun og sjá nýjar tegundir verða til fyrir augunum á sér. Ég ætla að vitna í bók sem heitir: Evolution, what the fossils say, and why it matters, bls 115:

New species can arise faster than people once thought. A study by Andre Hendry at McGill University in Montreal analyzed the sockeye salmon near Seattle. There salmon tend to breed either in lakes or in streams and have different shapes dependent on which environment they breed in. In the 1930s and 1940s, sockeye salmon were introduced to Lake Washington east of Seattle and rapidly became established in the mourth of Cedar River. By 1957, they have had also colonized a beach called Pleasure Point... These populations are (now) genetically isolated and already show the differences that would be recognized as separate species...

Bókin heldur áfram og tekur marga tugi af fleiri slíkum dæmum. Breytingarnar gerast stundum býsna hratt.

 

Athugasemdir

[Sindri Guðjónsson, 19.8.2008 kl. 01:54]

Nema hvað að ég er trúlaus. Er þetta einhver kaldhæðni hjá þér, eða ertu að kommenta á langar færslur sem þú nennir ekki að lesa?

[Jón Valur Jensson, 19.8.2008 kl. 09:41]

Já, Sindri, þetta er "alltof löng færsla" til að ég hafi tíma til að lesa hana núna. En ég sé, að þú ert farinn að glíma við þinn fyrrverandi trúbróður hér, hinn ágætasta mann; það hlýtur að vera þér erfitt.

Bara ein athugasemd vegna greinartitilsins: Þú, sem ert í raun í neti vanþekkingar, misskilnings og mannasetninga, ert ekkert 'frjálsari' en við sem trúum á Krist.

PS. Ég hef ekki tíma til að svara þér í dag, en óska þér alls góðs sem fyrr.

[Jón Valur Jensson, 19.8.2008 kl. 10:18]

Er sál þá starfsemi? Ekki taldi Aristoteles það. Er það viðhorf sálfræðinga?

[Mofi, 19.8.2008 kl. 16:48]

Sindri
Vísindamenn horfa á þróun og sjá nýjar tegundir verða til fyrir augunum á sér. Ég ætla að vitna í bók sem heitir: Evolution, what the fossils say, and why it matters, bls 115:

Við sjáum smá afbrigði af tegundum dýra en ekkert sem kalla má darwiniska þróun enda er afsökunin fyrir því sú að hún tók miljónir ára. Svo þá er aðal málið hvort að steingervingarnir sýni þróun og það er engin spurning í mínum huga að þeir gera það ekki. Stærsta sönnunin fyrir þessari sannfæringu minni eru þau dæmi sem þróunarsinnar koma með sem dæmi um millistig, svo fá og svo léleg sýnir svo ekki verður um villst að steingervingarnir sýna ekki þá þróun sem Darwin eða Dawkins halda fram að hafi gerst hérna á jörðinni.

Ekki nema von að sumir þróunarsinnar eru vonsviknir með steingervingana eins og þessi hérna:

Stephen Gould
The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils.

Stephen Gould var ekki sköpunarsinni og trúði jafnvel enn heitar á þróun en greinarhöfundurinn Sindri en hann gat ekki neitað því að það væri ekki hægt að sjá þessa hægu þróun sem Dawkins og fleiri trúa á. Hans afsökun var sérstaklega skemmtileg útgáfa af special pleading rökvillunni eða að þróun gerist í stökkum. Gerist of hægt fyrir okkur að fylgjast með henni í dag og gerðist of hratt í fortíðinni til að skilja eftir alvöru gögn um hana.

[Sindri Guðjónsson, 19.8.2008 kl. 19:50]

Takk Mofi fyrir að koma með þessa tilvitnun í Stephen Gould, sem ég hef lesið amk 100 sinnum áður, meðal annars í þeim fjölda mörgum sköpunarvísindabókum sem ég á, og las hér forðum til að reyna að sannfæra mig um það að líffræði og jarðfræði stéttirnar væru gjörsamlega veruleika fyrrtar. Síðan prófaði ég að lesa eitthvað annað líka. Af hverju notið þið alltaf sömu tilvitnanirnar? Ég get ekki séð að Gould sé þarna að tala um mismunandi tegundir fiskum sem hafa þróast útfrá löxum í Seattle.

Mofi, hefur þú lesið einhverja sæmilega nýlega bók eftir "þróunarsinna" vel og vandlega? 

Mofi, ég trúi ekki á þróunarkenninguna. Ég viðurkenna hana bara líkt og ég viðurkenni þyngdarlögmálið (ath enska heitið "theory of gravity"). Það er ekki rétt orðnotkun að tala um að "trúa á" þróunarkenninguna. Mofi trúir þú á þyngdarlögmálið? Gould getur ekki trúað meira en ég, hvorki á þyngdarlögmálið, né þróun.

[Sindri Guðjónsson, 19.8.2008 kl. 19:55]

Jón Valur, ég held að ég sé ekkert sérstaklega að glíma við Kristinn. Mig langaði bara aðeins að tjá mig um það sem hann hefur skrifað. Varðandi titilinn á færslunni, þá hafði ég ekki endilega þá meiningu í huga sem þú vísar til. Ég hugsaði bara "eitthvað verður barnið að heita", og smellti einhverjum titli á. Færslan er að stórum hluta um bréf fanga, sem finnur fyrir frelsi hið innra, og titillinn gæti allt eins vísað til þess. Þess vegna. Ég hafði í raun enga sérstaka merkingu í huga þannig séð.

Helgi, takk.

[Sigvarður Hans Ísleifsson, 19.8.2008 kl. 20:46]

Er þetta Sindri sem var með unglingastarfið á Akureyri 2006 ?  Hvernig þú fórst að Því að missa trúnna er skrítið,,, En heimskinginn segir í hjarta sínu enginn Guð er til...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.8.2008 kl. 21:05]

Sigvarður, myndirðu segja að Sindri væri heimskur?

[Sindri Guðjónsson, 19.8.2008 kl. 23:23]

Mofi segir að dæmin sem "þróunarsinnar" komi með um milli stig séu fá og léleg. Mofi hvað veist þú um t.d. Ambulocetus, Dalanistes, Rodhocetus, Takracetus, Gaviocetus, svona t.d.?

[Stefán Ingi Guðjónsson, 19.8.2008 kl. 23:23]

Sæll Sindri.

Það sorglegt að sjá hvað þú hefur farið mis við kristna trú. Það er þó bót í máli að þú skulir þó lesa í Biblíunni. Ég trúi því ekki að þú sért trúlaus, heldur hefur einhver „trú" komið í staðinn. Það er líka með eindæmum að þú skulir halda því fram þessir fyrrverandi glæpamenn sem hafa snúist til kristinnar trúar séu ímyndunarveikir. Reyndu að segja það lögreglumönnum sem komu þrisvar í viku til að uppræta vændi, eiturlyfjasölu eða peninga tengda handrukkunum. Lögreglumennirnir héldu áfram að koma til þeirra en að þessu sinni brutu þeir engar hurðir, heldur voru þeir með þessum mönnum að lofa Guð.

Ég þykist vita að svokallaðir vantrúar menn hafi annað hvort aldrei kynnst kristinni trú eða einhver í kirkjunum hafi komið illa fram við þá.

Heiðra föður þinn og móður svo að þú verðir langlífur í landinu sem Drottinn, Guð þinn, gefur þér. 2 Mósebók 20.12

Heiðra föður þinn og móður þína eins og Drottinn, Guð þinn, hefur boðið þér svo að þú verðir langlífur og þér vegni vel
5 Mósebók 5.16

„Ég er kominn til að gera son andvígan föður sínum, dóttur móður sinni og tengdadóttur tengdamóður sinni. Sá sem ann föður eða móður meir en mér, er mín ekki verður, og sá sem ann syni eða dóttur meir en mér, er mín ekki verður."

Hér er ritningin að tala um ofsóknir sem kristnir verða fyrir trú sína. T.d. værir þú faðir og sonur þinn mundi eignast trú á Guð, þá gæti farið svo að þú yrðir á móti syni þínum, reiður og reynt að telja honum hughvarf. Biblían segir að við eigum að elska Guð með allri sálu okkar mætti okkar og hjarta okkur og að við elskum náungan eins og okkur sjálf. Með sama áframhaldi gætir þú uppfyllt þetta ritningarvers

Guð elskaði okkur að fyrrabragði. Því svo elskaði Guð heiminn að hann gaf son sinn eingetinn til að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf. Jóhannesarguðspjall 3.16.

Ég vona að þú berir gæfu til að þess að ganga veg trúarinnar.

Kv Stefán

[Sindri Guðjónsson, 19.8.2008 kl. 23:38]

Stefán Ingi, ég sagði aldrei að þessir fyrrverandi glæpamenn sem snérust til Kristinnar trúar væru ímyndunarveikir. Ekki leggja mér orð í munn.

Stefán Ingi, ég hef kynnst kristinni trú (sérstaklega af þeirri tegund sem þú aðhyllist). Ég hef grátið og hlegið og dansað í nærveru Guðs (að ég hélt), lesið orðið, predikað og beðið, og farið á samkomur í Livest Ord, og Kensington Temple í Veginum og Krossinum og Fíladelfíu og svo framvegis og svo framvegis. Ég hef legið í gólfinu undir krafti Guðs (krafti eigin tilfinninga, sem túlkaði sem kraft Guðs, sem er ekki það sama og vera ímyndunarveikur). Ég hef talað í tungum klukkustundum saman (og geri enn, það er góð leið til að losna við streitu. Ég tala alveg eins í tungum nú trúlaus og ég gerði áður). Það kom enginn sérstaklega ill fram við mig í krikjunum. Meira að segja þegar ég var í Frelsinu, þá gerðu Hilmar og Linda mér ekki neitt. (ég var að mörgu leyti á sérsamning eiginlega, að því er virðist). Ég fór ekkert á mis við kristna trú. Ég prófaði hana í 14 ár.

[Sindri Guðjónsson, 19.8.2008 kl. 23:42]

Og Stefán, þú trúir því ekki að ég sé trúlaus, þó að ég telji sjálfan mig vera trúlausan. Ég er alveg 100% viss um að ég trúi ekki á tilvist Guðs, né neinnar yfirnáttúru. Nú segist þú halda að ég trúi. Ertu að segja að ég sé ímyndunarveikur? Er ég bara að ímynda mér að ég trúi ekki á Guð? Það er nú með eindæmum ef þú segir að ég sé ímyndunarveikur ;-)

[Rebekka, 20.8.2008 kl. 07:28]

Takk fyrir bloggið þitt Sindri, mér finnst mjög áhugavert og skemmtilegt að lesa það,  sérstaklega vegna þess að þú varst einu sinni heittrúaður,  hefur lesið Biblíuna spjaldanna á milli og ert afar rökfastur.  Ég gef þér 5 stjörnur!

[Mofi, 20.8.2008 kl. 10:07]

Sindri
Takk Mofi fyrir að koma með þessa tilvitnun í Stephen Gould, sem ég hef lesið amk 100 sinnum áður, meðal annars í þeim fjölda mörgum sköpunarvísindabókum sem ég á, og las hér forðum til að reyna að sannfæra mig um það að líffræði og jarðfræði stéttirnar væru gjörsamlega veruleika fyrrtar.

Er þá Stephen Gould að ljúga um að það er ekki hægt að sjá þessa hægfara þróun sem Dawkins og fleiri trúa á?  Biddu bara þróunarsinna að sýna þér hvernig einhverjar tegundir breyttust í aðra og þú munt fá eitt tvö herfilega léleg dæmi þegar það ættu að vera miljónir.  En varðandi líffræði og jarðfræði stéttir... eru þá það fólk sem tilheyrir þessum stéttum en trúa ekki handahófskenndar stökkbreytingar og náttúruval geti útskýrt allt í lífinu, veruleikafirrt? 

Gould
Síðan prófaði ég að lesa eitthvað annað líka. Af hverju notið þið alltaf sömu tilvitnanirnar? Ég get ekki séð að Gould sé þarna að tala um mismunandi tegundir fiskum sem hafa þróast útfrá löxum í Seattle.

Það er engin sönnun fyrir þróun að það verða til afbrigði af fiskum.

Gould
Mofi, hefur þú lesið einhverja sæmilega nýlega bók eftir "þróunarsinna" vel og vandlega?

Ég les aðallega greinar um þessi efni og sérstaklega rökræður milli þróunarsinna og sköpunarsinna svo ég er ekki í neinum vafa um að ég þekki rök þróunarsinna.  

Gould
Mofi, ég trúi ekki á þróunarkenninguna. Ég viðurkenna hana bara líkt og ég viðurkenni þyngdarlögmálið (ath enska heitið "theory of gravity"). Það er ekki rétt orðnotkun að tala um að "trúa á" þróunarkenninguna. Mofi trúir þú á þyngdarlögmálið? Gould getur ekki trúað meira en ég, hvorki á þyngdarlögmálið, né þróun

Þú finnur fyrir þyngdaraflinu, við getum prófað hvernig þyngdaraflið virkar en við getum ekki gert hið sama með þróun. Við getum aðeins ályktað út frá því sem við vitum í dag. Til dæmis vitum við að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og upplýsingar og flóknar vélar og við höfum aldrei séð náttúrulega ferla gera neitt slíkt. Þá vísindalega út frá lögmálum um orsök og afleiðingu og það sem við vitum um vitsmuni og náttúrulega krafta ályktað að lífið var orsakað af vitsmunum.  Hver sá sem neitar því velur að trúa því að eitthvað sem hefur enga vitsmuni getur orsakað vitsmuni sem er eins óvísindalegt og hægt er að ímynda sér.

Sindri
Mofi segir að dæmin sem "þróunarsinnar" komi með um milli stig séu fá og léleg. Mofi hvað veist þú um t.d. Ambulocetus, Dalanistes, Rodhocetus, Takracetus, Gaviocetus, svona t.d.?

Alveg slatta til að segja að þarna eru um léleg dæmi að ræða og sýna frekar hve örvæntingafullir þróunarsinnar eru.

Lestu smá um t.d. Ambulocetus, sjá:  http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/whale.asp 

Hérna er mynd af því sem fannst.

Væri gaman Sindri að vita hvað það var sem lét þig missa trúna.

[Sindri Guðjónsson, 20.8.2008 kl. 16:34]

FYRST TIL ALLRA: tölvan mín er í viðgerð, svo ég kemst ekki reglulega á netið núna. Þeir sem beina orðum til mín gætu þurft að bíða í talsverðan tíma eftir svörum. Verst að ég er í fríi í vinnunni, annars gæti ég notað vinnu tölvuna ;-) 

Sæll Mofi. Ég verð stuttorður.

Ég er ekkert hissa á því að Answers in Genesis hafi skrifað eitthvað um þessar tegundir sem ég nefndi. (reikna með að þeir hafi skrifað um fleiri en Ambulocetus). Þú sýnir þarna eina mynd. Nota bene, þá eru til margar meira en 80% heilar steingerðar beinagrindur af mörgum af þessum tegundum sem ég nefndi (og Gish hefur þurft að viðurkenna það í kappræðum, sem ég á efni um). Answers in Genesis er að reyna blekkja þig til að halda að þetta sé allt voða fragmentary.

Horfðu annars á þetta myndband

http://www.youtube.com/watch?v=Pbn-11m4Cbw

Þarna kemur fram að það er svo ógeðslega mikið af millistigum milli spendýra og skriðdýra, og þarna er talað um ráðstefnu þar sem steingervingafræðingar voru nánast að slást um það hvaða steingerðu furðu dýr sem þeir hafa fundið, væru spenndýrsleg skriðdýr, og hver væru skriðdýrsleg spendýr.

Svo máttu googla "the evolution of whales". Lestu kannski þessa linka hér líka, ef þú hefur tíma

http://www.edwardtbabinski.us/mpm/struthers.html

 

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/l_034_05.html

Takk kærlega, rödd skynsemirnar.

[Sindri Guðjónsson, 20.8.2008 kl. 16:43]

Sæll Mofi, ég gleymdi einu. Það var ekkert sem gerðist sem lét mig missa trúna. Örstutta svarið er hægt að sjá í athugasemd 4 við færsluna "Ljóðræn og hispurslaus"

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.8.2008 kl. 18:05]

Lestu smá um t.d. Ambulocetus, sjá:  http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/whale.asp 

Hérna er mynd af því sem fannst.

AiG lýgur eins og venjulega. Það eru til nánast heilir steingervingar af Ambulocetus natans. Gúgglaðu bara.

[Heiðrún (IP-tala skráð) 21.8.2008 kl. 02:17]

Hér hefur mikið verið rætt um hver hefur trú og hver er trúlaus.

Málið er að við erum stödd á lítilli jörð í stórum alheimsgeymi. Við vitum ýmislegt um umhverfi okkar og tilveru en samt aðeins agnarlítið brot af því sem við viljum vita. Vísindin gefa okkur einhver svör og sem betur fer sífellt fleiri eftir því sem við rannsökum umhverfi okkar betur. En það er í eðli okkar að rekja hlutina til upprunans. Fyrir flesta er ekki nóg að vita bara að við erum hérna af því bara, á jörð sem virðist svo stór en er pínulítill punktur í tilverunni. Og svo hverfum við. Fólk sem við elskum og tengjumst deyr og hverfur að eilífu og við getum farið sömu leið á hverri stundu því enginn veit hvenær komið er að sinni síðustu stund. Þetta er bara svo svakalega tilgangslaust.

Sindri þú talaðir um að hér áður fyrr hefðir þú þráð einhvern tilgang með lífinu og því leitað í trúnna. Af hverju ætli svo margir þrái það. Af hverju er okkur ekki drullusama um uppruna okkar fyrst hann varð með einum stórum hvelli fyrir löngu síðan. Út frá stóra hvellinum og svo allri þeirri þróun sem kom þar á eftir varð til mannkyn sem er svo hugsandi og fullt af þrá eftir einhverju meira, eftir einhverjum tilgangi. Trúarbrögðin eru einmitt til út af þessari leit mannsins og þrá. Og því verður ekki neitað að það eru til trúarbrögð alls staðar þar sem maðurinn hefur byggt upp samfélög. Mannkynið virðist því ekki sátt við þann tilgangslausa uppruna sem þið þróunarsinnar vísið í.

Sá eini sem getur raunverulega kallað sig trúlausan í þessum aðstæðum sem við erum í hér á jörðinni er sá sem segir: Ég veit ekki. Hann er þá algjörlega hlutlaus og trúir engu, af því að hann hreinlega viðurkennir það að hann viti ekkert um uppruna alheimsins eða tilveru eða tilveruleysi Guðs.

Sá sem segir að heimurinn hafi orðið til vegna Stóra hvells þarf álíka mikla trú, ef ekki meiri trú, en sá sem segist trúa því að heimurinn hafi upprunalega verið hannaður af vitsmunaveru.

En flestir kristnir trúa á Stóra hvellinn og ákveðna þróun sem gerðist á löngum tíma á jörðinni. Og þeir vilja bara fara lengra en það og spyrja sig hvað gerðist á undan því. Og þar kemur Guð inn í myndina. En það hefur vafalaust orðið mikill hvellur þegar Guð talaði í upphafi og allt fór að gerast og allt varð til og ábyggilega fleiri en einn hvellur ef því er að skipta.

[Sindri Guðjónsson, 21.8.2008 kl. 15:48]

Sæl Heiðrún. Þetta er copy/paste úr word skjali, svo líklega rennur öll athugasemdin saman, og greinaskil eyðileggjast, o.s.frv. Ef það gerist, þá laga ég þetta seinna.

 

Fyrst örlítið um “Miklahvell”

 

The big bang is NOT a big "bang" as most lay people would comprehend the term. This expression conjures up images of bomb blasts or exploding dynamite...

 

Why, then, would astronomers retain the term? The simplest answer is that nicknames, for better or for worse, tend to stick. In this case the term came not from proponents of the theory but rather, as one might guess, from a hostile opponent. British astronomer Sir Fred Hoyle coined the expression in the 1950s as an attempt to ridicule the big bang

 

Hugh Ross, kristinn stjörnufræðingur

 

Það er ekkert skrítið að mannfólk þrái ódauðleika. Lífverur eru í eðli sínu “survival machines”. Að jafnaði hlýtur það að hafa hjálpað lífverum að lifa af í samkeppni við aðrar lífverur, ef þær vildu að minnsta kosti lifa, frekar en að vera alveg sama. Það að vilja lifa en ekki deyja er af skiljanlegum ástæðum alveg innvírað í flest dýr. Við eigum væntanlega aðallega forfeður sem vildu lifa af, og höfum erft þann eiginleika.

 

En hvers vegna ætti fólki ekki að vera “drullu sama” um uppruna sinn? Ertu ekki að grínast?   Af hverju ætti hugsandi lífvera ekki að vilja vita hvaðan hún kemur? Lífið varð mér mjög verðmætt þegar ég áttaði mig á því að líf mitt hér á jörðinni er væntanlega allt sem ég hef. Ég kunni betur að meta samverustundir með minni nánustu. Samvera mín með þeim hér er öll sú samvera sem ég fæ. Mér fannst hryggilegra en áður að heyra fréttir af dauðsföllum fólks í hamförum og stríðum. Þau glötuðu eina lífinu sem þau munu nokkurntímann fá. Lífið hér og nú varð verðmætara en áður í mínum huga, eftir að ég hætti að trúa á líf eftir dauðann. Ég byrjaði meira að segja að hugsa um heilsuna og mataræðið og hreyfingu eftir að hafa hundsað þau mál algerlega í nokkur ár. Ég vil verða langa afi! Óréttlæti varð líka alvarlegra í mínum huga en áður, því það var enginn dómari sem myndi dæma eftir dauðann.

  

En trúvörn þín Heiðrún er ekki trúvörn fyrir hönd Biblíu Guðs, heldur fremur fyrir því að það hljóti að vera til einhver guð. Þetta er það sem er kallað “the cosmological argument”. Það er flókin umræða hvort að það þurfi að vera fyrsta orsök. Margir eru ósammála því. En gefum okkar að það hafi verið fyrsta orsök fyrir heiminn (hvað orsakaði fyrstu orsökina?), hvers vegna ætti sú orsök að vera “Guð” í þeim skilningi sem vesturlandarbúar og múslimar setja nú í það hugtak? “Why couldn’t x be, for example, some kind of blind force, aimless, incapable of caring about humans or anything else, and morally neutral?”  Ég varði einu sinni the cosmological argument á spjallrásinni á vantrú, meðan ég var enn trúaður, og skít tapði þar í kappræðum við strák sem heitir Ásgeir og er að ég held nokkrum árum yngri en ég. Ég hef ekki tíma til að tjá mig um þessi rök frá eigin brjósti, en vísa á greinar: http://www.infidels.org/library/modern/theism/cosmological.html

 

Þegar ég hætti að trúa á “Biblíu Guð”, hvarlaði aldrei að mér að trúa á einhvern annan Guð í staðinn. Þess vegna held ég að ég sé rétt nefndur trúleysingi, Heiðrún. Ég trúi ekki á neinn Guð, og ekki á neina yfirnáttúru. Kannski mögulega er einhver Guð til (ég er ekki að útiloka neitt), en hann hefur þá ekkert gert til að sýna sig eftir því sem ég fæ best séð. Það eru til sterk rök að mínu mati fyrir því að það sé ekki til neinn Guð sem vaki yfir þessum heimi. Svo ég vitni í Robert Ingersoll:

  

Most people, after arriving at the conclusion that Jehovah is not God, that the Bible is not an inspired book, and that the Christian religion, like other religions, is the creation of man, usually say: "There must be a Supreme Being, but Jehovah is not his name, and the Bible is not his word. There must be somewhere an over-ruling Providence or Power."This position is just as untenable as the other. He who cannot harmonize the cruelties of the Bible with the goodness of Jehovah, cannot harmonize the cruelties of Nature with the goodness and wisdom of a supposed Deity. He will find it impossible to account for pestilence and famine, for earthquake and storm, for slavery, for the triumph of the strong over the weak, for the countless victories of injustice. He will find it impossible to account for martyrs--for the burning of the good, the noble, the loving, by the ignorant, the malicious, and the infamous.How can the Deist satisfactorily account for the sufferings of women and children? In what way will he justify religious persecution--the flame and sword of religious hatred? Why did his God sit idly on his throne and allow his enemies to wet their swords in the blood of his friends? Why did he not answer the prayers of the imprisoned, of the helpless? And when he heard the lash upon the naked back of the slave, why did he not also hear the prayer of the slave? And when children were sold from the breasts of mothers, why was he deaf to the mother's cry?

Svo ég vitni í annan mann, sem heitir Ken Daniels

Consider the following fictitious scenario, set in 1000 BC in southern Asia. Tradition has established that the earth rests on elephants. A boy named Rajah, like all his peers, grows up accepting this view, but as he reaches intellectual maturity, he begins reflecting on the difficulties associated with it. For instance, What are the elephants standing on?  Where did the elephants come from?  What do the elephants eat?  Rajah begins posing these questions to some of the community sages, but instead of answering his questions, they accuse him of disloyalty to the sacred traditions and ask, "If the earth is not standing on elephants, what supports it?  The earth is firm; it must be supported by something, and if you can’t come up with a better solution than elephants, you must accept that elephants indeed support it. Or do you think there is nothing to support the earth?  Virtually everyone from every culture accepts that there must be something solid underneath the earth to support it--whether pillars, turtles or elephants. To doubt the existence of these elephants--or pillars or turtles--is simply ludicrous!

(Fólk útum allan heim hélt að jörðin stæði ofan einhverri svona undirstöðu, stöplum eða jafnvel dýrum)

 

[Heiðrún (IP-tala skráð) 21.8.2008 kl. 22:39]

Allt efnislegt hefur orsök og ekkert verður til úr engu. Þegar við segjum að Guð hafi skapað efnisheiminn kemur upp spurningin um hver hafi þá skapað hann. En málið er að hann lýtur ekki efnislegum lögmálum. Hann er ekki úr efni, hann er eitthvað allt annað. Hann er andi. Og því gilda ekki sömu lögmál þegar kemur að honum eins og þegar kemur að efnisheiminum. Hann gæti því allt  eins alltaf hafa verið til. Þess vegna er oft talað um sjötta skilingarvitið þegar kemur að andlegum málum. Það er einfaldlega ekki hægt að meðtaka þetta með þeim 5 skilningarvitum sem við notum þegar kemur að efnislega heiminum. Þess vegna þarf trú.

En ég trúi því reyndar að allir menn séu andlegir inn við beinið og hafi möguleika á því að skilja þetta og meðtaka. En á meðan þeir vilja það ekki er það næstum ómögulegt.

Og ég skil líka að, þeir sem hafa valið að halda sér fast í skilningarvitin 5 og trúa því að það sé ekkert meira til en það sem við getum þreifað á með berum höndunum,  finnist öll andleg umræða og trú á Guð vera bull.

[Sindri Guðjónsson, 22.8.2008 kl. 05:25]

Heiðrún, áður en að veröldin varð til, var þá til Andi? Var Andinn þrí einn áður en heimurinn varð til? ss Faðir, sonur og Heilagur Andi?

Til fróðleiks. Vissir þú að hebresku fræðingar telja að 1. Mósebók lýsi ekki sköpun heimsins úr engu. Vers 2 lýsir því hvernig ástandið er í upphafi frásagnarinnar. Þegar sagan hefst, er jörðin og himinn til, en eru í einhverskonar "pre-creative" ástandi. Það veit reyndar enginn hvernig á að þýða fyrstu versin (amk tvö mósel sem koma til greina. The parenthetic approach, og The titular grammatical arrangement er það sem vinur minn Denis kallar þau).  Rétt þýðing gæti verið svona: "Þegar Guð byrjaði að skapa (bókstaflega "fita") himinn og jörðina voru þau auð og tóm." Spurðu hebresku kennarana þína þegar/ef þú tekur hebresku í guðfræðideildinni.

JPS "Tanakkið" mitt segir í 1. Mós 1:1-2: "When God began to create heaven and earth - the earth being unformed and void, with darkness over the surface of the deep and a wind from God sweeping over the water"

Það er engri Miklahvells sköpun lýst í Biblíunni. Það er ekki eins og ekkert hafi verið til, og Guð hafi svo talað (bamm!) og það varð. Guð er að vinna með jörð, vatn og himin, sem voru til staðar áður en hann byrjaði að skapa.

[Sindri Guðjónsson, 22.8.2008 kl. 05:30]

Hér á eftir koma rökræður mínar við Ásgeir (og Hjalta aðeins líka). Þegar þessar rökræður fóru fram, var ég enn trúaður, og var að verja "the cosmological argument". Ég taldi mig hafa tapað þeirri rimmu (þó að ég hafi ekki viðurkennt það fyrir þeim). Það skipti hins vegar engu máli fyrir trú mína. The Cosmological Argument var aldrei ástæðan fyrir því að ég trúði á Guð. Ástæðan voru reynslur mínar. Ég taldi mig þekkja Guð og hafa upplifað hann (sjötta skilningarvitið!). Það var meginástæða þess að ég trúði á hann. Eins og ég sagði í færslunni: Kristindómur er hjá mörgum: "a worldview based on the primacy of subjective experience". Heiðrún, hefur þú tekið eftir því hversu oft menn virkja skilningarvitin 5 á fullu, til að finna fyrir nærveru Guðs? Menn hlusta á lofgjörðartónlist, hugsa um hvað Guð hefur gert fyrir mann, hvað hann er góður (syngja oft um það, textinn í lofgjörðarlögunum), og eftir smá stund byrja tárin að streyma og tilfinningarnar að koma.

[Sindri Guðjónsson, 22.8.2008 kl. 05:30]

Sindri: heimurinn, samkvæmt standard miklahvells vísindum, ef ég skil þau rétt, á sér upphaf og orsök, og er afleiðing einhvers.  Ásgeir: Við höfum reynslu af því að allir hlutir í heiminum hafi orsök. Þýðir það að heimurinn hafi orsök? Nei. Heimurinn er það sem allir hlutir eru í, það er deildarskekkja að draga ályktun um heild frá einstökum hlutum hennar. Við höfum heldur ekki reynslu af því að alheimar hafi orsakir, við þekkjum nefnilega bara einn.

Dæmi: Við stöndum nálægt málverki og sjáum að á það eru málað margir rauðir hringir. Getum við dregið þá ályktun að málverkið allt sé hringlaga? Nei, þegar við göngum frá því er allt eins líklegt að það sé ferkantað.

M.ö.o. þó svo að allir hlutir í heiminum (hringirnir) hafi orsök (séu hringir) er ekki þar með sagt að alheimurinn (málverkið) hafi líka orsök (er ferkantað). Sindri: Já, Ásgeir, en vandamálið er að menn færa sterk rök fyrir því að heimurinn eigi orsök, ekki bara þeir hlutir sem í honum finnast. Ásgeir: Menn geta ekki einu sinni fært sterk rök fyrir því að þeir hlutir sem eru í heiminum hafi orsök, svo ég vil endillega heyra þessi rök. Svo ég bæti því við, orsakalögmálið er sprottið úr reynslu. Það er ekki gefið a priori, nema huganlega sem raunhæfing um alla mögulega reynslu. (omg, ég hljóma eins og Kant.) Við höfum ekki reynslu af því að alheimar hafi orsök, þess vegna getum við ekkert fullyrt um það. Svo ég bæti meira við, ég hef aldrei heyrt neinn segja að alheimurinn hljóta að hafa orsök nema vegna þess að allir hlutir hafi orsök, og það er rökvilla. Sindri: "I never asserted so absurd a proposition as that something could arise without a cause" - David Hume (David Hume to John Stewart, Feb. 1754, in The Letters of David Hume, ed. J. Y. T. Greig, 2 vols. (Oxford: Clarendon Press, 1932), Er þetta rökvilla?:

1. Everything that had a beginning had a cause.
2. The universe had a beginning
3. Therefore the universe had a cause

Ásgeir: Já, þetta er rökvilla. 1. forsendan er mjög veik. Aftur kemur þetta að reynslunni. Við höfum reynslu af því að allir hlutir í heiminum sem hafa upphaf hafi orsök. Þetta er í raun bara það sama aftur, nema að þú ert búinn að bæta við orðunum „hafi upphaf“.

Varðandi það sem Hume sagði þá veit ég ekki hvað hann var að meina út frá einni setningu í bréfi sem hann sendi, ég bendi þér frekar á að lesa Rannsókn á skilningsgáfunni eða Samræður um trúarbrögð.

Hume trúði því auðvitað ekki að hlutir hefðu ekki orsök, en hann færði rök fyrir því að trú okkar á orsakalögmálinu er ekki fengin frá skynseminni eða einhverri starfsemi skilningsins, heldur drögum við ályktanir um orsök og afleiðingu frá reynslu.

Úr Stanford Encyclopedia of Philosophy: "Even after we have experience of causal connections, our conclusions from those experiences aren't based on any reasoning or on any other process of the understanding. They are based on our past experiences of similar cases, without which we could draw no conclusions at all."

Sindri:

Ég veit svo sem ekki hvort að fyrsta forsendan sé veik. Þetta er samt ekki rökvilla. Pointið er að menn segja að heimurinn hafi upphaf, og þess vegna orsök. Þegar Dan segir að heimurinn eigi sér kannski enga orsök er einfaldlega röng. (miklihvellur)  Ásgeir: Já, það er rétt að röksemdafærslan sjálf er ekki rökvilla, en fyrsta forsendan er fengin með rökvillu. Svo ég segi þetta aftur: Við höfum reynslu af því að allir hlutir í heiminum sem hafa upphaf hafi orsök. Af því getum við ekki dregið þá ályktun að alheimurinn sjálfur, sem hefur upphaf, hafi orsök. Það er rökvilla, nánar tiltekið heildarskekkja (ekki deildarskekkja, eins og ég sagði áðan, mín mistök.) Hún felst í því að álykta að vegna þess að einstakir hlutir hafi einhverja eiginleika hljóti heildin líka að hafa sömu eiginleika. Við getum ekki sagt að alheimurinn hljóti að hafa orsök vegna þess að hann hefur upphaf vegna þess að við höfum ekki reynslu nema af einum alheimi. Já, Miklihvellur er orsök í einhverjum skilningi en væntanlega ekki þeim sem við erum að ræða hér.

 Sindri: Það er ekki til nema einn alheimur. Ég er trúleysingi á aðra alheima. Hugmyndin um marga heima er jafn sannanleg og kenningin um geimálfa með mannshöfuð og þrjá fætur, og ég hef akkúrat enga ástæða til að trúa að aðrir alheimur séu til, enda hef ég engan möguleika á því að snerta, sjá eða athuga aðra alheima með neinum hætti.

Mér finnst sú staðreynd að reynslan sýni að allir hlutir sem eigi upphaf eigi orsök, séu sterk rök fyrir því að heimurinn sem hefur upphaf, hafi orsök. Þetta er staðfest í raun með Miklahvells kenningunni.

Ásgeir: Nei, ég er ekki að mótmæla því. En það kemur málinu heldur ekkert við.          Hjalti: Fyrir utan þann galla sem Ásgeir bendir á, þá finnst mér versti gallinn við þessi rök vera þau að þetta "eitthvað" þurfi að vera persóna, en ekki eitthvað náttúrulögmál (eða eitthvað álíka). En Kalam-rökfærslan er eiginlega efni í sér þráð. Ásgeir: Já, svo ég vitni aftur í Hume, þá tekur hann dæmi af vog. (Dæmið er aðeins öðruvísi hjá honum, ég er að skrifa þetta eftir minni.) Við sjáum bara aðra „skálina“ og sjáum að á henni eru 20 kíló. Vogin er ójöfn. Þá getum við bara dregið þá ályktun að á hinni, sem við sjáum ekki, séu meira en 20 kíló. Við getum ekki ályktað að þar hljóti að vera 50 kíló, 100 kíló eða óendanlega mörg kíló.

Á sama hátt, ef við gætum ályktað um einhverja orsök getum við ekki sagt neitt nema að hún sé orsök, við getum ekki eignað henni eiginleika eins og persónu, almætti, alvizku o.s.frv. Hjalti: Gallinn er auðvitað sá að "eiga sér upphaf" er allt annars eðlis þegar kemur að Miklahvelli. Oftast þegar eitthvað "á sér upphaf" í daglegri skynjun okkar erum við að ræða um breytingar á einhverju sem er þegar til, þar er ekkert eiginlegt upphaf.

Mig minnir meira að segja að þeir hlutir sem virðast eiga sér alvöru upphaf, virðast einnig ekki vera orsakaðir. Mig minnir að það séu einhverjar svona öreindir, en er alls ekki viss. Ásgeir: Já, það er rétt hjá Hjalta. Við höfum ekki einu sinni reynslu af neins konar upphafi, nema í eðlisfræði og þar virðist þetta ekki vera orsök. Sindri: Heimurinn á sér upphaf, alveg óháð okkar reynslu. Efni, tími, og rúm urðu til samtímis, við það sem menn kalla Miklahvell.

Hvaða orsakaði Miklahvell? Það var annaðhvrot "ekkert", eða það er "eitthvað" sem ekki er efnislegt, tímanlegt, og finnst ekki í rúmi ss. "yfirnáttúrlegt". (Því efni tími og rúm voru ekki til fyrir Miklahvell, hlutir sem eru efnislegir, tímanlegir, eða finnast í rúmi geta því ekki verið orsök hans)

Trúleysingjar þurfa að færa rök fyrir því að "ekkert" hafi orsakað miklahvell. Dan aðsjálfsögðu reynir það ekki einu sinni - og segir bara að það sé mögulegt að heimurinn sé óendanlegur eða hafi ekki orsök alveg eins og Guð (man ekki hvort orðið hann notaði, og nenni ekki að fletta því upp í bili). Þetta er "cheap thought"

Raunvísindin eru háð orsakalögmálinu. Þau rannsaka orsakir og afleiðingar. Ég skil ekki hvers vegna Miklihvellur og heimurinn eigi ekki að eigi sér orsök.

"True knowledge is the knowledge by causes" - Francis Bacon

Hvað orsakar það að heimurinn eigi sér enga orsök?

Ásgeir: Það er enginn að draga það í efa (að heimurinn eigi sér upphaf). Af hverju þurfa trúleysingjar að færa rök fyrir því að eitthvað hafi orsakað Miklahvell? Ég tel mig vera búinn að sýna fram á að allt tal um orsakir utan heimsins er eitthvað sem við getum ekki vitað neitt um.

Eins og Stephen Hawking sagði: Að spyrja hvað gerðist fyrir Miklahvell er eins og að spyrja hvað sé norðan við Norðurpólinn.

Spurningin er markleysa. Bull sem hefur enga merkingu.

Svo ég segi þetta aftur: Við höfum reynslu af því að allir hlutir í heiminum sem hafa upphaf hafi orsök. Af því getum við ekki dregið þá ályktun að alheimurinn sjálfur, sem hefur upphaf, hafi orsök. Það er rökvilla, nánar tiltekið heildarskekkja. Hún felst í því að álykta að vegna þess að einstakir hlutir hafi einhverja eiginleika hljóti heildin líka að hafa sömu eiginleika.

Jafnvel þó að við gætum dregið þá ályktun að til sé orsök, sem við getum ekki, gætum við alls ekki eignað henni neina eiginleika. Hvað þá óendanlega, já eða persónu! Þú skilur ekki hvernig heimurinn getur verið án orsakar, en þú skilur hvernig Guð getur verið án orsakar? Sérðu ekki vítarununa?

Spurningin um það hvers vegna eitthvað er til (alheimurinn) í staðinn fyrir ekkert, er ekki spurning sem ég þykist geta svarað, en sú staðreynd að hún sé ósvöruð er enginn ástæða til að trúa á Guð.

Viðbót:
Þegar ég sagði þetta:

Quote:

Já, það er rétt hjá Hjalta. Við höfum ekki einu sinni reynslu af neins konar upphafi, nema í eðlisfræði og þar virðist þetta ekki vera orsök.

Átti ég við öreindirnar sem Hjalti talaði um.Sindri: Ég held að þetta sé rangt. Ef að það er rétt sem þú segir, að "allir hlutir í heiminum" hafi orsök, þá hefur heimurinn orsök. Heimurinn er "allir hlutir í heiminum".Ásgeir: Á sama hátt og málverk sem á er málað rauðir hringir hlýtur sjálft að vera rautt og hringlótt?

Orðum þetta öðruvísi, þú segir að tími og rúm hafi orðið til við Miklahvell. Orsakalögmálið veltur á þessum hlutum, við höfum enga reynslu af því utan tíma og rúms, hvernig geturðu þá beitt því á hluti utan tíma og rúms? Immanuel Kant myndi kalla þetta kvíavillu.Sindri: Þetta er ekki gott dæmi. Málverkið er rauðu hringirnir (m.a.), og ef rauðu hringirnir eiga sér orsök, á málverkið orsök.Ég myndi telja það vera einhverskonar líkindi, að allt sem eigi sér upphaf, eigi sér orsök, þar á meðal heimurinn (þó að það skitpi í sjálfu sér engu hvað mér eða öðrum finnst um það). En ég skil punktinn þinn, og hann er tekinn til greina. Dan hefði gjarnan mátt færa einhver viðlíka rök fyrir máli sínu, það gerir hann alls ekki.Ásgeir: Mér finnst þetta reyndar mjög gott dæmi, og það er ekki komið frá mér heldur hef ég það frá Páli S. Árdal. 

[Sindri Guðjónsson, 22.8.2008 kl. 05:31]

Eins og oft þegar maður kopí/peistar, þá runnu greinaskilin flest saman, og allt fór í belg og biðu, þó að þetta hafi verið vandlega og vel uppsett í wordskjalinu, þaðan sem ég tók þetta.

[Heiðrún (IP-tala skráð) 23.8.2008 kl. 23:19]

Ég tel þig alls ekki hafa tapað rimmunni við Ásgeir og Hjalta. Þú ert mjög Klár og einnig rökfastur. Venjulegir smælingjar eins og ég myndum aldrei þora í almennilegar rökræður við þig.  En auðvitað höfðu Ásgeir og Hjalti eitthvað til síns máls og eins hefur þú það í dag.

Það er erfitt að færa sönnur á að Guð hafi orsakað Miklahvell en vísindin vita heldur ekki hvað annað orsakaði hann. Mér fannst líkingin með málverkið ekki vera góð líking. Alheimurinn er málverkið allt og við vitum allavega ekki betur en að hann sé allur úr efni og háður tíma og rúmi eins og þú bentir á. Og ég vil vita hver/hvað orsakaði hann allan. Það er ekki hægt að segja að Alheimurinn sé bara það sem allir hlutir eru í og aðskilja hann svo frá hinum efnislega heimi. Þ.e. þegar orðið alheimur var fundið upp var átt við allan hinn efnislega heim og því er ekki hægt að aðskilja hann við þá hluti sem eru í honum eins og hann sé málverk og hlutirnir í honum séu rauðir hringir og að það sé ekkert samhengi þar á milli.

Sjötta skilningavitið er í okkar andlega manni og tengir okkur við hið andlega og yfirnáttúrulega tel ég. En það er ekki þar með sagt að Guð geti ekki snert við okkur og skilningarvitunum 5. En ég held líka að það sé rétt hjá þér að fólk getur komist við og grátið eða annað vegna tónlistar og annað og það þarf kannski ekki alltaf að vera út af nærveru Guðs. En þú ættir samt að geta talað í tungum því það er tungumál anda þíns og það virkar jafnvel þó að heili þinn hafi komist að þeirri niðurstöðu að Guð sé ekki til.

En eitt er það sem ég tel að hvergi annars staðar sé að finna í heiminum og það er kærleikur Guðs (agape). Og það er mikill munur á þeim kærleika og á okkar mannlega kærleika.

Ég hef ekki verið í neinni kirkju í mörg ár, eða síðan Frelsið hætti, en ég held það sé kominn tími til að breyta því. Ég hef pælt mikið á þessum árum og oft langað til að hætta að trúa á Guð eins og þú gerðir. Mér hefur fundist tilveran of ósanngjörn til að Guð geti verið til(ég veit að þú hafðir engar svoleiðis ástæður). En þrátt fyrir að ég skilji ekki svo margt og fái kannski aldrei viðunandi svör þá get ég ekki hætt að trúa á Guð. Fyrir mér er hann of raunverulegur og of augljós. Þetta er kannski einhver meðfædd heilabilun hjá mér. En ég trúi pottþétt öðruvísi en ég gerði áður.

Mér hefur fundist þú gefa í skyn hérna(kannski er þetta vitleysa í mér) að annað hvort sé Biblían gjörsamlega innblásin af Guði orð fyrir orð og maður eigi að taka hana algjörlega bókstaflega. Þannig að ef talað er um að jörðin standi á stólpum  þá þýði það að hún standi á stólpum, sem við vitum auðvitað að hún gerir ekki. Og ef ekki er hægt að taka hana svona bókstaflega  þá sé bara allur grundvöllur fyrir trú brostinn.

[Sindri Guðjónsson, 24.8.2008 kl. 08:15]

Ef að Guð er of augljós og raunverulegur fyrir þig, þá heldur þú bara áfram að trúa á hann.

Ég held að ég hafi aldrei gefið í skyn að annaðhvort sé Biblían gjörsamlega innblásin af Guði orð fyrir orð og maður verði að taka hana bókstaflega orð fyrir orð, eða hafna henni ella. Ég sagði t.d. í færslunni Ó, þú flata jörð,

"Það er í sjálfu sér engin ástæða til að gerast trúleysingi af þeim sökum einum að Biblían segi að jörðin sé flöt, og sé staðsett ofan á djúpu hafi, og himinin sé hvelfing úr föstu efni. Margir mjög trúaðir menn úr röðum gyðinga og kristinna manna, gera sér vel grein fyrir þessu. Það er hins vegar alveg ljóst að Biblíuna ber ekki að nota sem raunvísinda kennslubók."

http://www.sindri79.blog.is/blog/sindri79/entry/408424/

 

Ég hef látið fleiri slík orð falla, hér og þar.

Ég var sjálfur búinn að vera "ekki bókstafstrúarmaður" í einhvern tíma, áður en ég hætti alveg að trúa. Ég var hins vegar "í skápnum" hvað það varðar, því ég var með unglingastarfið hjá Hvítasunnukirkjunni á Akureyri, og vildi ekki kenna neitt sem ekki væri í samræmi við það sem söfnuðurinn og Snorri Óskarsson gætu samþykkt. Ég hafði líka í huga þegar ég predikaði á sunnudögum, og kenndi á fimmtudögum á Biblíulestrum að kenna ekkert sem ekki væri í samræmi við kenningar safnaðarins (ekki rétt að skapa sundrung). Ég sjálfur taldi að það væri t.d. augljóst að fyrstu 11 kaflarnir í Mósebók væru goðsögur, sem ég taldi að Guð hefði innblásið og notað til að kenna Ísraelum. Þetta voru samt engu að síður goðsögur. Ég var búinn að samþykkja þróunarkenninguna t.d. löngu áður en ég hætti að trúa. Það var erfitt skref, en eftir að hafa prófað að lesa aðeins um hana frá "hinni hliðinni" (ég hafði áður lesið 15-20 sköpunarvísindabækur)þá gat ég ekki annað en horfst í augun við hið augljósa hvað hana varðar. Ég trúði eftir sem áður. (ég hef ekki hugmynd um það hvers vegna þessi málsgrein er skáletruð, og get ekki lagað það)Mér langaði á tímabili að athuga hvort eitthvað fólk sem "trúði öðruvísi en áður" væri til í að mynda hóp, og hefði jafnvel gert það hefði ég búið fyrir sunnan. En eins og ég sagði áður, þá fjaraði undan trúnni eftir því sem ég las Biblíuna meir og meir. Fyrir mér er það alveg augljóst að Guð er ekki til. Ég er mjög sáttur við þá lendingu, því ég held að ég hafi komist að réttri niðurstöðu. En það truflar mig ekkert komist þú að annarri.

[Heiðrún (IP-tala skráð) 24.8.2008 kl. 08:59]

Flott mál Hafðu það bara þrusu gott. Bið að heilsa Petru.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2008 kl. 11:05]

Heiðrún, kenningin um Miklahvell gengur út á það að fyrir ~14 milljörðum ára var allt efni alheimsins komið saman í afskaplega lítið rúm. Hvað gerðist fyrir það vita vísindamenn ekki, því að módelin okkar virka ekki fyrir það. Þetta er sem sagt gat í þekkingunni okkar.

En mig langar endilega að vita hvers vegna þú og annað kristið fólk segir að svarið sé "ósýnilegur karl sem ég tala við gerði það". Einhvern veginn hefur mér alltaf fundist ósýnilegi karlinn ekki vera leiddur út frá því sem við vitum, heldur séu trúmennirnir að reyna að troða honum alls staðar þar sem vísindin hafa enn ekki fundið svörin.

[Sindri Guðjónsson, 24.8.2008 kl. 16:51]

Ég var að horfa á "einhvern handboltaleik" þegar ég skrifaði athugasemdina áðan. Ég gleymdi einmitt að benda á það að hér áður fyrr, þá töldu menn t.d. að Guð varpaði eldingum niður á jörðina, af því að þeir skyldu ekki hvernig þær gerðust. Menn töldu að Guð hristi jörðina, af því að þeir skyldu ekki hvernig jarðskjálftar virkuðu. Núna vita menn ekki hvað gerðist á undan Mikla hvelli, og þá...

Svo verð ég að segja varðandi tungutalið, að þá finnst mér ekkert benda til þess að neitt yfirnáttúrulegt sé að gerast, enda hefur "fake it till you make it" verið notað sem ráðgjöf stundum til að hjálpa fólki að byrja að tala í tungum. Einnig hjakkast fólk endaulaust í sömu sam og sérhljóðunum, og sömu orðunum. Meðan ég var trúaður, talaði fólk marg oft við mig, og trúði mér fyrir því að það hefði áhyggjur af því að tungutalið hjá sér væri ekki "ekta". Fólkið hefur sem sagt að minnsta kosti grunað stundum að ekkert yfirnáttúrulegt væri á ferð. Stelpa sem var hjá mér í unglingastarfinu, og átti erfitt með að "læra að tala í tungum" sagði mér af því að það væri af því að hún hlustaði á hina tala í tungum, og það hljómaði bar eins og bull og hún gæti varla trúað á þetta. Hún gat hins vegar talað í tungum alveg eins og ónefndur þekktur predikari.

En þegar maður talar í tungum, þá notar maður ekki hugann eins og venjulega, maður lætur bara sérhljóða og samhljóða "vella" uppúr sér, án þess að taka yfirvegaðar ákvarðanir um hvað maður er að segja, eins og þegar maður talar venjulega. Hausinn er í hlutlausum gír. Ég talaði mikið í tungum og las samtímis hér áður fyrr.

En hafðu það gott sömuleiðis, Heiðrún!

[Heiðrún (IP-tala skráð) 25.8.2008 kl. 11:40]

Hjalti:

Ég veit ekki hvenær hugmyndin um almáttugan, ósýnilegan Guð kom fyrst til sögunnar. En eins langt aftur og til eru einhverjar heimildir hefur maðurinn haft einhverskonar trúkerfi í flestum sínum samfélögum. Tilveran er einfaldlega of óörugg og maðurinn of ófullkominn til að hann geti sætt sig við að vera æðsta veran í alheiminum.

Og svo vantar okkur líka útskýringar um upphafið. Það skiptir ekki máli hvort það eru 14 milljarðar ára eða 2 ár sem efni alheimsins kom saman eins og þú sagðir en spurningin vaknar alltaf um hvað var á undan því, hvaðan kom efnið og af hverju??? Og væri ekki gott ef það væri nú til algóður Guð sem elskaði okkur og hefði tilgang með lífi okkar og tilveru?  Og svo langar flestum til að eiga sér framtíð. Og þá þurfum við ekki að óttast neitt í þessum heimi, ef við deyjum í flugslysi í dag, þá erum við samt í hendi Guðs. Það er einfaldlega frábært að trúa þessu. Ef þetta reynist svo vitleysa er enginn skaði skeður. Þá bara deyjum við og vitum ekki meira.

En svona án gríns þá trúi ég að Guð hafi skapað manninn en ekki maðurinn Guð vegna eigin óöryggis(eins og Freud myndi segja). Bara af því að þetta reynist vera gott fyrir okkur gerir það ekki að vitleysu.