Jesús frelsar

Jesús kom til að frelsa þig frá því sem hann og pabbi hans ætla að gera við þig... ef þú frelsast ekki.

^"Hann kemur í logandi eldi og lætur hegningu koma yfir þá, sem þekkja ekki Guð, og yfir þá, sem hlýða ekki fagnaðarerindinu um Drottin vorn Jesú." 2. Þess 1:8

Svo kom Jesús líka til að frelsa þig frá eldsdíkinu, sem hann og pabbi hans ætla annars að henda þér ofan í. (Op 20:12-15)

Jesus: "I would really like you to let me into your life to save you"

Man: "Save me from what?"

Jesus: "Save you from what I am going to do to you, if you don't let me in."

Samtal tekið héðan.

Athugasemdir

[snorri í betel (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 20:15]

Sæll Sindri

Í minni Biblíu er sagt um Helvíti að það sé "fyrirbúið djöflinum og árum hans". Engum manni var hugsaður þessi staður en vegna veikleika mannsins og sterkrar stöðu Satans þá sendi Guð Jesú í líkama manns til að verða þóknanleg fórn, sigurvegari yfir freistaranum, manndráparanum og upphafi siðleysisins. Ég þarf ekki að minna þig á þetta því ég veit að þú þekkir þessi mál. 

En svona geta menn farið. Verið fyrst samstarfsmenn Jesú Krists en misst stjórnina og orðið andmælendur og andstæðingar Jesú Krists. Verður þeirra himnaríki?

Kær kveðja

Snorri

[Jón Valur Jensson, 14.2.2009 kl. 21:19]

Ég undrast þetta ögrandi trúleysistal þitt, Sindri, við trúað fólk, þitt eigið fólk og við allt það bezta sem þú þekktir áður. Tekurðu ekki einu sinni eftir því, að þú þarft að snúa út úr Nýja testamentinu til að geta talað svona?

[Sindri Guðjónsson, 14.2.2009 kl. 21:38]

Matteus 10:28

²⁸Hræðist ekki þá sem líkamann deyða en fá ekki deytt sálina. Hræðist heldur þann sem megnar að tortíma bæði sálu og líkama í helvíti.

Það er Jesús/Guð sjálfur sem kemur með dóminn og tortímir bæði sálu og líkama í helvíti, algerlega óháð því hvort að helvíti hafi í upphafi verið hannað fyrir menn eða djöfla. Jesús kom til að frelsa fólk frá helvítinu sem hann ætlar sjálfur að varpa þeim í, ef þau frelsast ekki.

Ég sé engan útúrsnúning, hér, og ekkert "ögrandi". Ef þetta er ögrandi Jón Valur, getur verið að það sé vegna þess hversu órökrétt fagnaðarerindið sjálft er? (amk eins og fjölda margir fundamentalistar úr röðum mótmælenda boða það)

 

[Sindri Guðjónsson, 14.2.2009 kl. 21:46]

Jón Valur, það eru margir sem boða "fagnaðarerindið" með þessum hætti eins og ég set það fram hér. Ég geri það bara augljósara. Þeir leggja áherslu á að Guð muni senda alla til helvítis, en hafi sent Jesús til að frelsa okkur frá helvíti. Boðir þú fagnaðarerindið öðruvísi, þarftu ekkert að taka þessa færslu til þín.

Þú hlýtur að hafa séð svona bækling t.d.:

[Jón Valur Jensson, 14.2.2009 kl. 23:41]

Hjálpræðið er ekki fyrst og fremst hjálpræði FRÁ, heldur hjálpræði TIL – það er til eilífs lífs með Guði.

En þú berst við vindmyllurnar, maður. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.2.2009 kl. 08:17]

Þannig að þetta eru útúrsnúningar hjá Sindra af því að hann er ekki með nákvæmlega sömu áherslur og þú?

Hann er ekki að berjast við vindmyllur, hjálpræði guðs á að bjarga fólki frá því sem guð sjálfur ætlar að gera við fólkið.

[Sindri Guðjónsson, 15.2.2009 kl. 09:48]

Að algjöru lágmarki má segja að Jesús hafi komið til að frelsa fólk meðal annars frá því sem hann og pabbi hans ætla að gera við fólk, ef það lætur ekki frelsast. Það er nógu sturlað og geðbilað út af fyrir sig. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.2.2009 kl. 10:35]

Eins og þú bendir á Sindri, þá er það merkilegt að Jón Valur telur óvenjulega en sanngjarna framsetnignu á "fagnaðarerindinu" vera ögrandi útúrsnúninga. Held að það segi meira um fagnaðarerindið sjálft heldur en framsetninguna.

Jesús á að bjarga fólki frá því að vera hent í eldsofn af Jesú.

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 11:11]

Ef ég væri á yfirnáttúrulegum nótum, þá myndi ég telja guð vera djöfulinn.
Guð biblíu er hlægilega einfaldur geðsjúkur einræðisherra... allir ættu að fagna því að hann er ekki til.
Meira að segja JVJ.

[Jón Valur Jensson, 16.2.2009 kl. 12:39]

Þetta hlýtur þú með þína afspyrnuvitlausu guðfræði að láta þér vel líka, Sindri, – til þessa hefurðu sáð, að þeir, sem þykir vænst um þig, horfi upp á vefsíður þínar breytast í þvílíkan hatursvígvöll rangtúlkenda og hatursmanna skapara þíns og allra þinna. Ég er að vísa hér til innleggsins frá gervidoktornum "DoctorE", sem kemur í kjölfar annars í sama dúr frá þér og Hjalta Rúnari, þótt heldur minni æsings gæti þar hjá ykkur tveimur.

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 13:20]

Jón Valur, stundum er það sannleikurinn sem særir mest. Ég hata engann. Jesús, eins og honum er lýst í guðspjöllunum, var óhræddur við að segja það sem hann taldi sannleikann, þó að sannleikurinn gæti birst viðmælendum hans stundum sem ögrun og árás. Til að nefna dæmi má benda á Jóh 8:31-59. Viðmælendur Jesú(sar) urðu svo sárir að þeir vildu grýta hann. Ég skrifa hér ekkert af neinni heift, og fyrir mér mega allir þeir sem trúa, halda því áfram. Það er ekki rökrétt, að sá sem elski mig mest, bregðist við með því að kasta mér í eldsofn, þegar ég verð dáinn, er það?

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 13:29]

Jón Valur, svo er það ekki ég, sem er með það slæma Guðfræði, að ég sé að verja grýtingar, þjóðarmorð, og alls konar ranglæti. Það ert þú. Auk þess ættu þeir, sem trúa því í alvörunni að dáinn maður hafi risið upp eftir þrjá daga, ekki að vera með gífuryrði um skoðanir annarra. Þeir trúa bísna einkennilegum hlutum, og geta varla ásakað þá sem ekki eru á sama máli.

[Heiðrún (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 13:56]

Sindri. 

Það á ekki að skipta þig neinu máli hvað við þig verður gert þegar þú ert dáinn.  Þú munt ekki vita af því hvort sem er af því að þú verður dáinn.  Þú getur beðið Petru um að láta jarða líkama þinn eða brenna, ef hún lifir þig.  Svo verður það sama gert við sál þína.  En þú veist ekki af neinu af þessu af því að þú verður dáinn.  Samkvæmt Biblíunni eru allir menn í raun dánir eða á góðri leið með það(sbr. 1. mós. 2:17).  .....Afleiðing syndar er dauði og allir menn hafa syndgað=allir menn munu deyja.  En það er einmitt það sem þú trúir nú þegar er það ekki.  Þ.e. að eftir dauðann er ekkert nema dauðinn.  Kannski leyfir Guð þér bara að deyja alveg eins og þú virðist vilja og trúa.

Fagnaðarerindið er það að Guð vill ekki að við deyjum af því að hann elskar okkur.  Hann ætlar ekki að láta okkur taka afleiðingunum af eigin illgjörðum og syndum.  Jesús tók það á sig.  Þú getur sem sagt fengið eilíft líf.  Jesús er búinn að gefa þér það.  Ef þú trúir því ekki þá færðu bara það sem þú vilt=dauðann eftir þetta líf sem þú átt hér í max70-100 ár.

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 14:09]

Heiðrún, þetta er ekki í samræmi við það sem Biblían segir. Það er Guð sjálfur sem sér um að hegna mér fyrir að trúa ekki á hann. Hann ætlar að refsa mér, og hann ætlar að frelsa mig frá hegningunni, sem hann lætur sjálfur yfir mig koma:

HANN kemur í logandi eldi og lætur HEGNINGU koma yfir þá sem hlýða ekki fagnaðarerindinu (2. Þess 1:8)

HANN tortímir líkama og sál í helvíti (Matt 10:28)

og svo framvegis, þú veist ég get fundið fleiri slík vers.

Heiðrún, þú ert að predika diet útgáfu af fagnaðarerindinu, sem ekki er að finna í Bibíunni sjálfri.

Markús 9

 

⁴³Ef hönd þín tælir þig til falls þá sníð hana af. Betra er þér handarvana inn að ganga til lífsins en hafa báðar hendur og fara til helvítis, í hinn óslökkvanda eld. [ ⁴⁴Þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki.]^[1]

Vantar í sum handrit.

  ⁴⁵Ef fótur þinn tælir þig til falls þá sníð hann af. Betra er þér höltum inn að ganga til lífsins en hafa báða fætur og verða kastað í helvíti. [ ⁴⁶Þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki.]^[2]

Vantar í sum handrit.

  ⁴⁷Og ef auga þitt tælir þig til falls þá ríf það úr. Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti ⁴⁸þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki.

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 14:11]

Taktu eftir því að vers 48, vantar ekki í sum handrit.

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 14:14]

Heiðrun, ég lendi ekki bara í því að deyja, ef ég trúi ekki á Jesú, mér er KASTAÐ í eldsvíti:

⁸Ef hönd þín eða fótur tælir þig til falls þá sníð hann af og kasta frá þér. Betra er þér handarvana eða höltum inn að ganga til lífsins en hafa báðar hendur og báða fætur og verða kastað í hinn eilífa eld. ⁹Og ef auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr og kasta frá þér. Betra er þér eineygðum inn að ganga til lífsins en hafa bæði augu og verða kastað í eldsvítið. Matt 18:8-9

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 14:21]

En í hverslags eldi ætli ormarnir deyji ekki? (Markús 9:48)

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 14:28]

Hinum vantrúuðu verður varpað í sama díki og djöflinum og falsspámönnunum, sem verða kvalin dag og nótt um aldir alda (Op 20:10)

⁴¹Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld sem búinn er djöflinum og árum hans. (Matt 25:41)

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 14:34]

²³Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans. ²⁴Þá kallaði hann: Faðir Abraham, miskunna þú mér og send Lasarus að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína því að ég kvelst í þessum loga. (Lúkas 16)

Þetta er að vísu dæmisaga, en ætla má að þetta eigi að vera raun lýsing á helvíti séu versin fyrir ofan höfð í huga.

[Jón Valur Jensson, 16.2.2009 kl. 20:21]

Já, það er alveg rétt, Sindri, að fjandmönnum Guðs og hans réttlætis verður refsað um eilífð. Þeim hinum sömu stendur þó til boða að iðrast synda sinna og gefast Guði í trú, von og kærleika. Guð vill ekki, að neinn maður, farist, heldur að við frelsumst og eignumst eilíft líf, og það er hann reiðubúinn að gefa þér án verðskuldunar.

Hvers vegna viltu ekki læra af Kristi? Hvers vegna hafna boði hans? Það held ég hljóti að særa þá, sem þykir vænst um þig, allt eins og þessar árásir þínar á trú kristinna manna og það, sem þeim er helgast.

Eða hvaða valkost annan vildirðu sjá í kristinni boðun? Að allir verði hólpnir? Að mönnum verði breytt í viljalausa eða fjarstýrða róbóta sem geta ekki annað en "gert rétt"? Að gersamlega illir menn, þ.m.t. þjóðamorðingjar og verstu barnaníðingar, fái boð um eilífa himnaríkisvist án nokkurrar breytingar á siðferðishugsun þeirra? Eða viltu leið Mofa aðventista, að illum mönnum verði gjöreytt, tilvera þeirra slokkni endanlega út?

Það verður fróðlegt að sjá svör þín.

[Heiðrún (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 21:25]

Djöfullinn og árar hans munu kveljast um aldir alda.  Mennirnir sem fá ekki fyrirgefningu syndanna munu kveljast, en ekki endilega um aldir alda.  Hegningin er helvíti, hegningin er tortíming.  Betra er að standast freistingar hér og sleppa við þá hegningu og fá frekar eilíft líf.  Ef einhver tortímir líkama þínum, þá deyrðu.  Þú munt kveljast tímabundið en svo deyja, annars væri það ekki tortíming.  Það sama gildir um sálina.  Einhverjum verður kastað í eldinn eilífa.  Eldurinn er eilífur og mun ekki slokkna, ormarnir deyja ekki en ég held það segi ekkert um það að þú munir lifa af í eldinum um eilífð. 

Sú kenning að Guð geti búið til kvalarstað fyrir sköpun sína og látið fólk fara þangað þúsundum saman og kveljast stöðuglega dag og nótt um eilífð er hræðileg og ég held ekkert endilega að hún sé Biblíuleg.  Fólkið er að brenna núna og eftir hundrað ár er það enn að brenna og eftir 1000000 er það enn að kveljast og brenna og miskunnsamur Guð mun aldrei láta það hætta að brenna og kveljast.  Þetta fer í mótsögn við svo margt annað í Biblíunni.  Ef Guð væri svona hefði Dr. E rétt fyrir sér um hann.  Aðeins versti fjöldamorðingi gerði svona.

Kannski þarftu bara að lesa öll versin um helvíti aftur Sindri og reyna að hreinsa hugann af öllum gömlum kenningum áður.  Fæst þeirra benda til eilífrar þjáningar.  Eilíf glötun er ekki það sama og eilíf þjáning.

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 21:59]

Ég er búinn að lesa hvert einasta vers um Helvíti Heiðrún, og stúdera öll grísku og hebresku orðin sem notuð eru. Meðan ég var enn að reyna að bjarga kristindómnum (ef svo má segja), var ég búinn að komast að þeirri niðurstöðu að kristni og Biblían kenndu ekki um helvíti. Ástæðan var ekki sú að það væri rökrétt niðurstaða rannsókna minna. Ástæðan var í raun var sú að ég gat ekki fengið mig til að aðhyllast trú, þar sem þeir sem ekki aðhylltust þessa trú, yrði varpað í helvíti. Hvað með 21 árs gamlann gyðing sem dó í útrýmingarbúðunum? Ætti hann að fara til helvítis, loksins þegar hann myndi losna úr höndum Hitlers, og mæta Guði og Jesú? Nei, það gekk ekki upp, jafnvel þó að viðkomandi maður hefði hafnað Jesú eftir að hafa heyrt fagnaðarerindið predikað. Þess utan finnst mér fáránlegt að refsa fólki fyrir skoðana glæpi, eins og t.d. að telja að maður hafi ekki risið upp frá dauðum eftir að hafa verið dáinn í þrjá daga.

Það skiptir engu máli hvort að helvíti sé eilíft eða ekki fyrir færsluna mína. Það er guð sem hegnir mönnum, skv Biblíunni.  Það er Guð/Jesús sem hegnir og dæmir og kastar fólki í glötun. Jesús kom svo til jarðarninnar til að frelsa fólk frá þeirri hegningu, sem hann ætlar sjálfur að framkvæma. Þetta er alveg snar bilað frá mínum bæjardyrum séð. Jesús kom til að frelsa fólk frá því sem hann og pabbi hans ætla að gera við þau ef þau frelsast ekki. Það er Jesús sem kemur með hegninguna (1. Þess 1:7), það er Guð sem kastar í glötun (Mark, Matteus, Opinberunarbókin). Það er Guð sem tortímir (Matt 10:18). Ég gæti bennt á fleiri vers.

Að lokum. Kirkjan hefur í gegnum aldirnar trúað á eilífar hvalir í helvíti. Kirkjufeðurnir gerðu það, kaþólska kirkjan gerði það, mómælendurnir (Luther og co, og þeir sem fylgdu honum síðar) gerðu það, kalvinístarnir, hvítasunnumennirnir, Baptistarnir, Karísmatískar fríkirkjur, yfirgnæfandi meirihluti biblíutrúmanna alls staðar í gegnum aldirnar. Heilagur Andi hefur þá heldur betur brugðist í því hlutverki sínu, að leiða kirkjuna í sannleikann í þessum efnum (eins og svo mörgum öðrum, virðist vera).

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 22:05]

Jón Valur, megin ástæða þess að ég vil ekki læra af Jesú, er sú, að ég tel að hann hafi ekki verið sonur Guðs, né Guð, og hafi ekki risið upp frá dauðum. Það er sumt sem ég vil læra af honum (þ.e. af því sem höfundur Guðspjallanna sögðu að hann hafi sagt), og sumt ekki.

Varðandi valkost í kristinni boðun, þá held ég að sæmilegasta útleiðin sem kristnir hafi, sé að reyna að halda sig við kenningar Aðventista þegar kemur að helvíti. Það er hins vegar erfitt að boða Biblíu byggðan kristindóm. Það er að mínum dómi augljóst að fyrstu kaflarnir í Mósebók, séu goðsagnir. Margir atburðir G.T. áttu sér aldrei stað. Í Bibíunni er talsvert af ranglæti og siðleysi sem Guð á að hafa réttlætt eða fyrirskipað, innan um annað sem er ágætt. Afgerandi mótsagnir. Og fleira. Ég held að besti valkosturinn í kristinni boðun sé að gefast upp, og horfast í augu við það, að mönnum hefur skjátlast varðandi kristindóminn.

[Sindri Guðjónsson, 16.2.2009 kl. 22:14]

Heiðrun, 1. Þess 1:7, átti að vera 2. Þess 1:8. Er eitthvað syfjaður.

[Jón Valur Jensson, 17.2.2009 kl. 00:57]

Hvers vegna ætti skapari himins og jarðar ekki að geta reist mann upp frá dauðum?

"Heilagur Andi hefur þá heldur betur brugðist í því hlutverki sínu, að leiða kirkjuna í sannleikann í þessum efnum," segir þú, Sindri, en Honum hefur ekki brugðizt. Vitaskuld hefur hann ekki heitið öllum kristnum trúfélögum að leiða kirkjuna í sannleikann, a.m.k. ekki að því leyti – eða: í þeim atriðum – sem þau eru í mótsögn hvert við annað. En hér eru þau sammála um þetta mál. Annað kann að vera með túlkunina eða útlegginguna, þar geta verið ýmsar leiðir til að reyna að skilja þetta.

En að öllu athuguðu ættu menn að sjá, að stærsta refsing fordæmdra verði sú (1) að missa um eilífð af þeirri hamingju að fá að líta auglit Guðs, að dvelja með honum. Þarna er refsingin missir, þ.e. vöntun, eitthvað 'negatíft'. Er hún líka (2) e-s konar pósitíft álögð refsing að auki? Er hún álagðar þjáningar og þá hvers konar? Að mínu mati (og ekki út í loftið) er mannssál, sem deyr með 'fixed mind' á eigin girnd augna eða lima eða ágirnd eftir fjármunum eða sjálfselsku og hroka, dæmd til að þjást eftir upprisuna, einfaldlega vegna þess að hún fær aldrei þessum girnum sínum eða löngunum fullnægt, en losnar þó samt ekki við löngunina og því ekki heldur frustrationina að geta ekki lifað eftir girndum sínum. Þó tekur Thómas frá Aquino fram, að jafnvel þessum er refsað citra condignum, þ.e.a.s. mun minna en þeir verðskulda, því að Guð linar þjáningu þeirra.

Miklu fleira gæti ég sagt og hef ég skrifað um þetta, en gef mér ekki tímann núna til að fjalla um það. En ég viðurkenni fullkomlega, að það er hverri guðfræði – umfram allt Biblíutrúrri – ögrun og sístætt verkefni að reyna að greina og skýra, hvað felist í eilífri glötun.

[Sindri Guðjónsson, 17.2.2009 kl. 08:26]

Góðan dag Jón.

Það voru nú nokkrir fleiri sem risu upp frá dauðum á þeim tímum sem guðspjöllin voru skrifuð, og varla nokkur maður með mönnum, nema að hann hafi fæðst af hreinni mey. Á ritunartíma Biblíunnar voru konungar með heila galdrakarla stétt í vinnu hjá sér, og galdrar og furðuverk voru allstaðar. Fólk var trúgjarnt. Fólk rís ekki upp frá dauðum nema í teiknimyndum.

Heilagur Andi hefur brugðist frá sjónarhóli Heiðrúnar, hafi hann ekki útskýrt fyrir kirkjunni hvert væri eðli helvítis, og leyft kirkjunnar mönnum í nánast öllum kirkjudeildum, gegnumsneitt, í gegnum alla kirkjusöguna og allar vakningarhreyfingar, að kenna það sem þeir hafa kennt um helvíti.

[Jón Valur Jensson, 17.2.2009 kl. 15:14]

Þessi fyrsta efnissetning þín er rugl, Sindri. Svo hefurðu ekki svarað innleggjum mínum að neinu ráði.

[Sindri Guðjónsson, 17.2.2009 kl. 17:07]

Af hverju segir þú að fyrsta setningin sé rugl? Meðal þeirra sem risu upp frá dauðum voru t.d. Appoloníus frá Tyana, og urðu lærisveinar hans vitni að þeim atburði, og voru tilbúnir að láta lífið fyir sinn upprisna lærimeistara. Píþagors, Ágústus keisari (Oktavíus), Alexander Mikli, og áðurnefndur Appoloníus, eru meðal þeirra manna sem fæddust ekki eftir kynferðislegt samræði karls og konu, heldur eftir að mæður þeirra höfðu verið gerðar óléttar af guðum. Að tala um hreinar meyjar var þó ónákvæmni að minni hálfu, þar sem sumar þessara kvenna áttu samræði við guðina ef ég man rétt. Varðandi konunga frá tímum Bibíunar sem höfðu stétt galdrakarla í vinnu má nefna að Nebúkadnesar var með hóp galdrakarla í vinnu hjá sér sem réðu drauma og annað í þeim dúr, og gerðu yfirnátturulega hluti, og fyrir þá sem trúa því að Móses hafi skrifað Mósebækurnar má benda á að Faraó var með hóp galdrakarla í vinnu hjá sér, sem meðal annars gátu breytt snákum í stafi, og hermt eftir sumum plágunum sem Guð lét koma yfir Egyptaland. Menn trúðu því að galdrar og furuðverk væru á hverju strái og væru nánast hversdagsleg fyrirbrigði. Menn fóru og fengu ráð hjá allskonar spákonum og þess háttar, og meira að segja réttarkerfið í Róm spurði guðina að því hvort að sakamenn væru sekir eða ekki.

[Jón Valur Jensson, 17.2.2009 kl. 17:22]

Þvæla aftur, Sindri, þessir fjórir menn voru allir synir karls og konu. Það veit það nánast hvert mannsbarn nú sem þá, að Alexander var sonur Filippusar Makedóníukonungs, og það var þess vegna, sem hann erfði ríkið – ekki vegna neinnar opinberunar um að hann væri goðborinn, þótt slíkar goðsagnir hafi eflaust komizt á kreik t.d. austur í Asíu, eftir að hann hafði lagt undir sig fjölda landa.

Að spámenn og galdrafólk hafi verið talið hafa yfirnáttúrlegt eða kynngimagnað vald eða vizku áður fyrr í ýmsum löndum, var ég hins vegar alls ekki að draga í efa.

[Sindri Guðjónsson, 17.2.2009 kl. 17:34]

Alexander Mikli er kannski sísta dæmið sem ég tók, en allir mennirnir sem ég talaði um eiga það sameiginlegt, með Jesú, að þeir eru allir synir karls og konu. Það er punkturinn. Menn voru auðtrúa á allskyns yfirnáttúru sögur.

[Sindri Guðjónsson, 17.2.2009 kl. 17:47]

Þegar ég segi að allt hafi verið fullt af göldrum/kraftaverkum/yfirnáttúru á þessum tíma, þá á ég m.a. við hluti á borð við þessa:

Miraculous healings were also commonplace. Suetonius, another biographer writing a generation after Plutarch, reports that even the emperor Vespasian once cured the blind and lame (Life of Vespasian 7.13; this "power" being attributed to the god Serapis--incidentally the Egyptian counterpart to Asclepius; cf. also Tacitus, Histories 4.81). Likewise, statues with healing powers were common attractions for sick people of this era. Lucian mentions the famous healing powers of a statue of Polydamas, an athlete, at Olympia, as well as the statue of Theagenes at Thasos (Council of the Gods 12). Both are again mentioned by Pausanias, in his "tour guide" of the Roman world (6.5.4-9, 11.2-9). Lucian also mentions the curative powers of the statue of a certain General Pellichos (Philopseudes 18-20). And Athenagoras, in his Legatio pro Christianis (26), polemicizes against the commonplace belief in the healing powers of statues, mentioning, in addition to the statue of a certain Neryllinus, the statues of Proteus and Alexander, the same two men I discuss in detail below.

Sjá ótal ótal mörg dæmi í þessari grein hér: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/kooks.html

[Sindri Guðjónsson, 17.2.2009 kl. 17:53]

But above all these, the "pagans" had Asclepius, their own healing savior, centuries before, and after, the ministry of Christ. Surviving testimonies to his influence and healing power throughout the classical age are common enough to fill a two-volume book (Edelstein and Edelstein, Asclepius: A Collection and Interpretation of the Testimonies, in two volumes, 1945--entries 423-450 contain the most vivid testimonials). Of greatest interest are the inscriptions set up for those healed at his temples. These give us almost first hand testimony, more reliable evidence than anything we have for the miracles of Jesus, of the blind, the lame, the mute, even the victims of kidney stones, paralytics, and one fellow with a spearhead stuck in his jaw (see the work cited above, p. 232), all being cured by this pagan "savior." And this testimony goes on for centuries. Inscriptions span from the 4th century B.C. to the 3rd century A.D. and later, all over the Roman Empire. Clearly, the people of this time were quite ready to believe such tales. They were not remarkable tales at all.

[Jón Valur Jensson, 18.2.2009 kl. 09:06]

Þú getur reynt að skýra kraftaverk Jesú burt, Sindri, en ert þar afar óeinlægur og óvirðandi við heimildir samtíðarmanna hans um þau kraftaverk, sem mörg hver voru afar áberandi, snögg og gagntæk umbreyting, s.s. lækning frá blindu, lömun og holdsveiki, jafnvel að reisa upp dána, og þessum kraftaverkamætti hans er borið vitni bæði af mótstöðumönnum hans meðal Gyðinga og eins af rómverskum heimildum eftir á.

Þú lepur allt upp eftir vantrúarmönnum nú orðið, svo bágt ertu staddur, en ég væri alveg reiðubúinn að taka almennilega umræðu um þessi mál, eins og aðrir hafa reyndar gert mér miklu betur áður, ef ég aðeins gæti gefið mér tíma til þess. Annað kallar að.

Jesús var ekki "sonur karls og konu" í venjulegri merkingu þeirra orða, heldur fæddur meyfæðingu með kraftaverki þess Guðs, sem fór létt með það að skapa bæði þig og mig.

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 09:45]

Jón Valur, ég var nú bara að benda á það, að þegar kraftaverka sögurnar um Jesú urðu til og náðu útbreiðslu, var allt morandi í ímynduðum kraftaverkum og yfirnáttúru. Heimildir eru um fjölda marga kraftaverkamenn. Er það ekki málefnalegur punktur? Þarftu að svara því með derringi, segjandi að ég sé bágt staddur.

[Jón Valur Jensson, 18.2.2009 kl. 10:15]

Þú ferð offari í þessu, Sindri. Kraftaverk Jesú voru vottuð af mörgum vitnum, og meyfæðing hans er vottuð af ólíkum heimildum. Og þegar þú gerðir lítið úr frásögninni um meyfæðingu Jesú, komstu svona að orði (í gær kl. 8:26 ): "varla [var] nokkur maður með mönnum [á þeim tímum sem guðspjöllin voru skrifuð], nema hann hafi fæðst af hreinni mey," og síðan nefndirðu fjóra menn sem dæmi um slíkt, Pýþagoras, Ágústus keisara (Oktavíus), Alexander mikla og Appoloníus frá Týana. Aðeins tveir þessara voru uppi á 1. öld, Ágústus og Appoloníus, og er fullkomlega vitað um jarðneska foreldra Ágústusar, en um meyfæðingu hins, alþýðlegs farandheimspekings af sófista- og nýpýþagóringa-stefnu) sem eignuð eru kraftaverk, hef ég ekkert í góðum heimildum. Svo dróstu þetta nánast til baka, að Alexander hafi verið meyfæddur, enda ekki annað hægt í stöðunni, og um Pýþagóras (d. um 490 f.Kr.) geturðu alveg gleymt því, að hann hafi verið fæddur af meyju! – Já, þetta er nú allur urmullinn!

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 10:29]

Ég taldi bara upp dæmi í snatri, hefði getað fundið fleiri. Þú verður að fyrirgefa, en ég á afskaplega bágt með að trúa því að Jesús hafi fæðst af mey, enn síður að það hafi verið vottar að því hvernig getnaði hans bar að garði.

Það voru annars ótal mörg kraftaverk annarra sem voru vottuð af mörgum vitnum, og í sumum tilfellum skrifuðu þeir sem læknuðust um kraftaverkin sjálfir. Ég einfaldlega tel enga ástæða til að trúa þessum sögum.

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 10:56]

Punkturinn varðandi meyfæðinguna var sá, að jafnvel þó að báðir foreldrar fólks væru þekktir, þá gátu menn trúað sögum um að þeir væru fæddir af guðum.  

Svo þegar ég segi að fólk hafi verið auðtrúa á kraftaverk á þeim tíma sem gupspjöllin voru skrifuð og náðu utbreiðslu, er ég ekki sérstaklega að vísa til ársins 50 eða 100 eða eitthvað, heldur er að benda á að þau voru skrifuð áður en menn tömdu sér þann vísindlega hugsunarhátt sem flestir vestrænir menn hafa í dag. Áður fyrr var allt möguleg. Öxi gat flotið á vatni, og asni Bíleams gat talað við hann. Fólk trúði fjölmörgum galdra og yfirnáttúrusögum, bæði árið 600 fyrir og 600 eftir okkar tímatal. Ég man reyndar eftir alveg þræl mögnuðum sögum frá um 1400 um gyðingamessías sem gerði alveg hreint rosalegan fjölda af mögnuðum kraftaverkum, og samtímamenn hans trúðu á hann og rituðu um kraftaverkin. Það breytti engu þó að hann sjálfur hafi mótmælt sögunum.

Kristnir menn skrifuðu guðspjöll á borð við Pétursguðsspjall, þar sem risa stór talandi kross kom við sögu, og höfuð Jesú(sar) var svo stórt eftir að hann reis upp frá dauðum, að það náði til himins.

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 11:00]

Og varðandi það að kraftaverk Jesú hafi verið vottuð, hef ég áður skrifað þetta:

Guðspjöllin eru nafnlaus. Það kannast engin við að höfundar þeirra séu Matteus, Markús, Lúkas, og Jóhannes svo vitað sé, fyrr en árið 180, þegar Ireníus kirkjufaðir frá Lyon nefnir þá sem höfundana þeirra. Snemma á sömu öld höfðu þau fyrst mögulega verið nefnd í skrifum kirkjufeðra, nánar tiltekið hjá Justin Martyr, og þá kölluð „endurminningar postulanna". Lúkas og Markús voru reyndar ekki postular. Þar af leiðandi er ekki einu sinni víst að Martyr sé að tala um guðspjöllin "okkar". Eins og menn vita voru skrifuð tugir mismunandi guðspjalla á árunum um eða eftir að "okkar guðspjöll" voru skrifuð (Pétursguðspjalls, Tómasarguðspjall og ýmis fleiri). Eusibius (263-339) segir reyndar að Papías kirkjufaðir hafi staðfest að Markús væri höfundur Markúsarguðspjalls í kringum árið 125. Annarsstaðar er það haft eftir Papíasi, að ekki væri hægt að treysta neinum rituðum heimildum um Jesú. Munnmælasögur væru áreiðanlegri en rituð guðspjöll.

Sindri Guðjónsson, 9.6.2008 kl. 23:31

Það var auðvelt á þeim árum sem guðspjöllin voru skrifuð að verða sér út um rangar upplýsingar um Jesú (sbr bara upphafsorð Lúkasarguðspjalls). Þar af leiðandi er ekkert skrítið ef að annað hvor "Matteus" eða "Lúka" hafi haft rangar upplýsingar um ætterni Jesú(sar). Margir kristnir söfnuðir Gyðinga töldu að Jesús hefði fæðst um 100 árum fyrr en talið er í dag, og að hann hefði verið krossfestur af Alexander Janneusi (Robert M. Price, The Incredibly Shrinking Son of Man, bls 40.).

[Jón Valur Jensson, 18.2.2009 kl. 11:34]

Þetta er aldeilis fráleitt frá þér, Sindri, það er svo margstaðfest, að heimildir guðspjallanna og ekki sízt Jóhannesarguðspjalls um menn og embætti, staði og aðstæður á framanverðri 1. öld eru afar góðar og hitt alveg á hreinu, að menn hefðu ekki getað spunnið þetta upp svo hugvitssamlega á 2. öld; og eins er alveg ljóst, hvenær hann var uppi, enda kemur það allt fram í guðspjöllunum og öðrum ritum NT.

Þú tiltekur ekki heimild þína um þessi meintu tortryggnisorð Papíasar ("Annarsstaðar er það haft eftir Papíasi ..."), skalt gera það, lagsi, ef þú getur, en það er einfaldlega rangt, að elzta heimild um nöfn guðspjallamannanna sé frá því um 180.

"... hefði getað fundið fleiri," segirðu um meyfæðingarnar, þegar þetta er alveg hrunið hjá þér, greyið mitt Sindri. Já, erfitt áttu.

Svo segistu eiga "afskaplega bágt með að trúa því að Jesús hafi fæðst af mey," – þetta er auðvitað bara partur af vantrú þinni – og bætir við: "enn síður að það hafi verið vottar að því hvernig getnað hans bar að garði." – Þetta er bara vitnisburður um "trú" þína, ekki að skortur sé á upplýsingum um þetta. Mjög sennilegt er talið, að Jósef hafi verið heimildarmaður á bak við það, sem fram kemur í Mt. um þetta, og hann var sannarlega heimildarmaður um vitrun engilsins til hans, en María um vitjun og opinberun Gabríels erkiengils og sína eigin þungun, en sú frásögn hennar ásamt mörgu öðru frá henni er geymd í Lúkasarguðspjalli. Trúaðir trúa henni, vantrúaðir halda áfram í vantrú sinni, let's leave it at that, kumpáni.

[Rebekka, 18.2.2009 kl. 11:54]

Ég held að stór partur af vantrúnni er sá að Guð sést ekki lengur, og ekki heldur Jesú.  Svo virðist sem að fyrir u.þ.b. hafi Guð spjallað reglulega við helling af fólki, lét kraftaverk gerast út um allt (og það ekkert smá stórkostleg), Jesú gekk um meðal fólks og læknaði mann og annan og dreifði út enn fleiri kraftaverkum, allt vitnað af fjölda fólks og skrásett.

En síðan þá... ekkert.  Jesúmyndir á brauðsneiðum?  Guð hlustar eingöngu á bænir, en enginn heyrir rödd hans nema innra með sér?  Kristnir söfnuðir geta ekki einu sinni verið sammála um hvað Guð er að tala í bókinni sinni?  (sbr. margar umræður milli JVJ og Mofa, t.d.).   Er til helvíti eða ekki?  Er dómsdagur að koma bráðum eða ekki?  VERÐUR maður að tilheyra sérstökum söfnuði til að komast til himnaríkis eða verður maður t.d. að vera í Vottum Jehóva?  Hvað er pláss fyrir marga í himnaríki?

Annað hvort er Guð til, hann er ósýnilegur og gerir tilviljanakennd og óskiljanleg kraftaverk, talar eingöngu við fólk í einrúmi, þarf á prestum og páfum og öðrum hjálpartækjum að halda til að koma boðskap sínum á framfæri, gefur frá sér gríðarlega mismunandi skilaboð (kannski kallar hann sig Allah, eða Búdda, eða Quetzalcoatl, eða Óðinn, o.s.frv. eftir því við hvern hann talar og hvenær?) sem valda því að erfitt er að finna fullkomlega sameinuð trúarsamfélög.  Guð elskar þig ef þú trúir á hann, ef þú gerir það ekki elskar hann þig samt en þú færð ekki að koma til himnaríkis.

Eða þá:  Guð er ekki til, hann er mannleg uppfinning til að stjórna fjöldanum.

Rakblað Occams bendir til hins síðarnefnda, að mínu mati.  Ég er frjáls.

[Jón Valur Jensson, 18.2.2009 kl. 12:05]

Viltu ekki bara strika yfir söguna, "Rödd skynseminar"?

Vera má, að þú sért um sumt frjáls, en þú ert ekkert skynsamari en við hinir, og þessi málatilbúnaður þinn er fátæklegur, en nægir að vísu sumum lítillátum.

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 12:37]

Hvers vegna væri málflutingur minn hruninn, ef ég get ekki fundið fleiri dæmi um fólk sem getið var að guðum? (ég var búinn að taka það farm að orðið "meyfæðing" hafi ekki verið rétt að orði komist). Hefur það verið þungamiðja málflutnings míns um að ég trúi því ekki að Jesús hafi risið upp frá dauðum, og að allt hafi verið morandi í ímynduðum kraftaverkum fyrir þá daga er menn fóru að hugsa með vísindalegri hætti? Ég get svo sem bent á einhver fleiri dæmi, Preseus var sonur Danae og guðsins Zeus sem kom til hennar þar sem hún var fangi sem ung stúlka, og gerði hana ólétta að Preseusi. Sögur um meyfæðingu Zoroasters urðu til eftir krist. Meyfæðingar eru mjög algengar í Hindúisma (og þá raunverulegar meyfæðingar, ekki bara að móðir sé kona og faðir guð). Það eina sem ég var að segja er að fólk átti bísna auðvelt með að trúa á yfirnáttúrulegar fæðingar. Mér finnst málefnalegt að benda á þetta atriði.

Guðspjöllin hefðu alveg getað verið samin á 2. öld, enda fullt af mótsögnum í þeim, t.d. varðandi fæðingartíma Jesú, og upprisuna. Þess utan tel ég ekki að þau hafi verið samin á 2. öld, heldur á 1. öld. Það eina sem ég var að segja, er að það sé ekkert í hendi með að höfundar þeirra séu sjónarvottar, og heiti Matteus, Markús, Lúkas og Jóhannes, enda er fyrsta ritaða heimildin sem við höfum sem segir þá höfunda guðspjallana frá 180. Guðspjöllin eru skrifuð á grísku, og flestir fræðimenn telja að þau hafi ekki verið samin þar sem atburðirnir gerðust, heldur annars staðar í rómverska heimsveldinu. Markús ber þess merki að höfundur þess hafi mögulega ekki þekkt staðarhætti í palestínu.

Varðandi heimildir mínar um Papías, þá koma þeir úr bók sem heitir "Challenging the Verdict", sem skrifuð var til að gagnrýna trúvarnarbókina "The Case for Christ". Í bókinni er vísað í frumheimildir. Ég hef því miður ekki bókina sjálfa við höndina núna, og skrifaði innleggið uppúr bókinni fyrir talsverðu síðan, þannig að ég get ekki athugað hverjar heimildir bókarinnar eru. (eins og sést í innleggi 38, er þetta tilvitnun í innlegg frá mér, frá 9 júní 2008)

Hægt er að finna eftirfarandi útdrátt sem er af netinu:

It is only with Irenaeus of Lyons, writing around 180, that a Christian commentator lists the four canonical Gospels by name, presenting them as a set to be regarded as dependable and authoritative, and as written by people who were reputed to be followers of Jesus or in close contact with those who were. You yourself have pointed to Irenaeus’ testimony, but without acknowledging that this is a very long time to wait—a century and a half—before finding some opinion or confirmation that the Gospels were written by the men whose names are now attached to them. . . . I see you shaking your head.
    "The oldest and probably most significant testimony comes from Papias who in about A.D. 125 specifically affirmed that Mark had carefully and accurately recorded Peter’s eyewitness observations. In fact, he said Mark ‘made no mistake’ and did not include ‘any false statement.’ And Papias said Matthew had preserved the teachings of Jesus as well." [24]
    Ah yes, Papias. But I suspect you haven’t quite given a full enough picture of Papias’ so-called testimony. First of all, you fail to point out that we have no surviving writings of Papias. We rely for what he said on Eusebius, a fourth century historian of the Church. Perhaps Eusebius is quoting Papias correctly, but even so, what can we glean from that quotation? It’s pretty clear that Papias is himself passing on secondhand reports about these documents and their reputed authors. He says that his information about "Mark" comes from "the elder" who, as you acknowledge, may or may not be identifiable with the apostle John. And although Papias is not explicit, the same is likely true for the document he says was compiled by "Matthew," that he got his information about this one, too, from the elder. The fact that Papias said nothing himself to confirm what the elder told him about the nature of these documents, tells us that he probably didn’t possess copies of them. In fact, we can be quite certain of this, since Eusebius and other later commentators who quote from his writings are silent about him discussing anything from the "Mark" and "Matthew" he mentions.
    I ask you this, Dr. Blomberg. Do you not find it peculiar that a Christian bishop in Asia Minor, concerned with collecting and analyzing the sayings and deeds of the Lord (his lost writing was entitled The Sayings of the Lord Interpreted), would not possess a copy of any Gospel by the year 125? If the Gospels were written as early as you and Mr. Strobel claim they were—and we’ll get to that in a moment—why would he have to rely on a report by some "elder" that such documents even existed, let alone who had written them? He does not even say they were called "Gospels." I would also suggest that this report didn’t make too authoritative an impression on him, since he is quoted as having said that he continues to rely on oral traditions about what Jesus said and did, rather than written documents, which he disparages.

You also speak as though there is no doubt that the "Mark" and "Matthew" Papias speaks of are to be equated with our canonical Gospels of the same names. But is this really a legitimate interpretation of what Papias says? Let’s read his reference to "Mark" for the court, as quoted by Eusebius:

"This, too, the elder used to say: Mark, who had been Peter’s interpreter, wrote down carefully, but not in order, all that he remembered of the Lord’s sayings and doings. For he had not heard the Lord or been one of his followers, but later, as I said, one of Peter’s. Peter used to adapt his teaching to the occasion without making a systematic arrangement of the Lord’s sayings, so that Mark was quite justified in writing down some things just as he remembered them. For he had one purpose only—to leave out nothing that he had heard, and to make no misstatement about it."

Now why would a narrative Gospel, with a carefully constructed story line from the beginning of Jesus’ ministry to a culmination in his death and resurrection in Jerusalem, be considered "not in order" or not having "a systematic arrangement"? Doesn’t this kind of description suggest that it was merely a collection of sayings and anecdotes, the latter being probably miracle stories? We know that collections of such things were common at that time. How do we know to whom such words and deeds were originally attributed? How can we know who collected them? When we get to Papias’ second reference he says, according to Eusebius, "Matthew compiled the Sayings in the Aramaic language and everyone translated them as well as he could." Papias plainly says that this was a compilation of sayings, and that it was in Aramaic. How can you simply equate this with the narrative Gospel of Matthew, which scholarship has long established was written in Greek based on the Greek Gospel of Mark?
Doesn’t the fact that neither of these documents were in Papias’ possession, but only known to him secondhand, suggest either that they had not in fact been circulating for several decades, or else if they had, they were not originally attributed to Jesus? I am going to suggest that the situation in regard to Papias can tell us only this: that certain collections of sayings, probably of the prophetic variety, and deeds of miracle working—both of which were common in this period of apocalyptic expectation—were circulating, and some people were beginning to attribute their content to the Jesus figure. How reliable that attribution was we can’t say, nor how reliable the identification of those who had made such collections. Perhaps they were simply guesses, pious inventions. Considering that a great amount of time had passed since the time of Jesus, and that no corroboration of Papias’ report exists in any early Christian commentators about the Gospels or their authors—and this includes Ignatius, 1 Clement, Revelation and every single epistle of the New Testament—I think you would have to agree that the period before Justin and Irenaeus is a wasteland as far as outside evidence for the Gospels or their authors is concerned.

[Rebekka, 18.2.2009 kl. 14:22]

Það þarf ekki að strika yfir neinar sögur, en það er ágætt að lesa þær með gagnrýnum huga og draga af þeim lærdóm.  E.t.v. mætti líka spyrja hví svona sögur eru hættar að eiga sér stað núna?  Mér finnst sárlega vanta nýja Biblíu, þar sem fólk gerir fátt annað en að rífast yfir þeirri fyrstu...

Ég hef heyrt önnur nöfn um höfundalausar sögur þar sem yfirnáttúrulegir hlutir gerast,  það eru oft nefndar þjóðsögur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.2.2009 kl. 15:35]

Jón Valur, ertu með vitnisburð frá einhverjum sem sagðist sjá Jesús gera kraftaverk? Eða ertu bara með sögur um kraftaverk?

[Jón Valur Jensson, 18.2.2009 kl. 16:07]

"E.t.v. mætti líka spyrja hví svona sögur eru hættar að eiga sér stað núna," segir R.sk., en það kemur aldrei neinn annar eins og Kristur. Hitt er rétt, að ótal kraftaverk hafa verið gerð í hans nafni. Þar að auki er sérhvert tilfelli um réttlætingu hins óguðlega (justificatio impii) kraftaverk í sjálfu sér, m.m.

Sindri er í vörn og segir: "Ég get svo sem bent á einhver fleiri dæmi [!!!], Preseus var sonur Danae og guðsins Zeus [segðu Seifs!] sem kom til hennar þar sem hún var fangi sem ung stúlka, og gerði hana ólétta að Preseusi [sic]. Sögur um meyfæðingu Zoroasters urðu til eftir Krist." – Saraþústra var uppi löngu fyrir daga Krists, en við höfum heimildir samtíðarmanna Krists um kraftaverk hans og meyfæðingu. Og svo er ekki til neins að vísa í grísku goðsögurnar, þær eru goðsagnir, ekki sagnfræði né sagnaritara-heimildir.

Kristur reis upp frá dauðum, Hjalti Rúnar, það er mesta kraftaverkið, og fjöldi vitna var að því, að hann var upprisinn – og trúðu, ólíkt þér og þínu liði, sem Sindri unir sér nú svo vel hjá.

Þetta er svo langt hjá Sindra, að ég tek Papías í næsta skammti, þótt ég hafi reyndar flestu öðru að sinna. (Afsakið fljótabragðið á þessu, lesendur.)

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 17:00]

Ég átti mig nú engan veginn á því hvernig ég er í vörn. Hvað áttu við? Að hvaða leyti finnst þér óeðlilegt að ég bendi á að fólk hafi trúað fjölda galdra og kraftaverkasögum forðum? (bæði nálægt þeim árum sem Jesús á að hafa fæðst, og ár þúsundi á undan, og ár hundruð á eftir)

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 17:03]

Jón Valur, ég hef fært sterk rök fyrir því að fólk hafi verið miklum mun trúgjarnara á yfirnáttúruhluti þegar guðspjöllin voru skrifuð. Þú hefur ekki enn reynt að hrekja þau.

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 17:05]

Þú hengir þig eins og örvæntingafullur maður utan um eitt atriði sem ég hef gert að umfjöllunarefni, og sérð ekki skóginn fyrir trénu (smá breytingum á að sjá ekki skóginn fyrir trjánum, þú sérð bara eitt tré - meyfæðingardæmið - sem er aðeins örlítill helkkur í því sem ég hef að segja, og má alveg missa sín)

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 17:12]

Jón Valur - Kraftaverkasögurnar um Jesú urðu til þegar fjöldi sagna voru í gangi. Áður en upplýsingin gekk í garð, trúði fólk almennt á fullt af allskonar kraftaverkum. Það er ekkert í hendi með að kraftaverk Jesú hafi verið "vottuð" umfram þúsundir annarra kraftaverka sem fólk trúir og trúði á.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.2.2009 kl. 22:14]

Þetta eru afskaplega þreytandi stælar. Það er bara staðreynd að sögur af kraftaverkum voru (og eru ef til vill enn) ansi algengar. Sögurnar af kraftaverkum Jesú í guðspjöllunum eru einmitt það, sögur.

Svo er ég enn að bíða eftir einhverju frá þér um Ramsay og manntalið. Ertu hættur við að skrifa um það?

[Sindri Guðjónsson, 18.2.2009 kl. 22:14]

En Jón Valur, svona þér til skemmtunar, ef þú ert ennþá að lesa, þá eru hér nokkur dæmi í viðbót um "meyfædda": Júlíus Sesar, Plató, Sírus og Skipío eldri.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.2.2009 kl. 22:14]

Já, ég var auðvitað að tala við Jón Val

[Jón Valur Jensson, 19.2.2009 kl. 01:21]

Hlægilegt rugl hjá þér, Sindri, þetta um Platón, Cæsar og Scipio eldri. En hver er þessi "Sírus"? Ég hef aldrei séð neitt fornaldarnafn stafsett svona.

Sindri mælti: "Áður en upplýsingin gekk í garð, trúði fólk almennt á fullt af allskonar kraftaverkum." – Jæja! Viltu þá ekki nefna allmörg dæmi héðan af Íslandi? (og þarna geng ég náttúrlega að því vísu, að þú með þína fordóma eigir með 'upplýsingunni' einungis við 18. aldar rationalismann eða upplýsingarstefnuna, eins og þú sért blindur fyrir þeirri upplýsingu sem átti sér stað hér á landi með þeirri lestrar- og skriftarkunnáttu, sem kaþólska kirkjan færði inn í landið, og allri þeirri þekkingar- og fræðsluviðleitni sem jafnhliða fór af stað).

Heldurðu að menn almennt hafi verið þvílíkir asnar fyrir þessa 'upplýsingu' þína að búa sér til trú á "fullt af allskonar kraftaverkum"? Kraftaverk þarf að reyna og fá staðfestingu á og kanna trúverðugleika vitnanna. Til eru rit, sem búa slíkt til, en samanburður þeirra við guðspjöllin sýna þessar andstæður í mjög skörpu ljósi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2009 kl. 02:03]

Jón Valur, ég skil ekki alveg hverju þú ert að mótmæla. Á tímum Jesú var helling af sögum af mönnum sem framkvæmdu kraftaverk, líka á miðöldum og enn í nútímanum. Mér sýnist til dæmis Sai Baba vera duglegri en Jesús í kraftaverkabransanum.

Ég væri alveg til í að vita hvernig þú getur borið saman þessa vitnisburði um kraftaverk Sai Baba og guðspjöllin og fengið það út að annars vegar sé um kraftaverk að ræða en hins vegar um sögusagnir.

Ef þú vilt fá eitthvað gott fornt dæmi, þá minnir mig að Svetóníus og Takítus segi báðir frá því að Vespasían hafi læknað mann með því að hrækja í augað hans. Standast rit þeirra ekki samanburð við guðspjöllin?

[Jón Valur Jensson, 19.2.2009 kl. 02:26]

Minnir þig?! Og læknaði hann manninn kannski af heyrnarleysi með því að hrækja í augað hans?

Sai Baba hefur aldrei reist mann frá dauðum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2009 kl. 02:43]

Mig minnti rétt, Takítus, Historiae IV,81.

Sai Baba hefur aldrei reist mann frá dauðum.

Mikil er vantrú þín, Sri Sai Baba reisti V. Radhakrishna frá dauðum!

[Sindri Guðjónsson, 19.2.2009 kl. 07:18]

Jón Valur, Sírus, er skrifað Cyrus á ensku, ef það kveikir bjöllum. Auðviðtað fæddist ENGINN af guði og konu. Ég er bara að benda á dæmi um að fólk hafi trúað því um líku engu að síður. Ebonítar trúðu því ekki að Jesús ætti nema jarðneska foreldra, og er þar um að ræða söfnuð sem starfaði á söguslóðum guðspjallanna.

Menn áður fyrr voru alls ekki asnar, en þeir voru trúgjarnir á yfirnáttúrulega hluti, af því að menn höfðu minni þekkingu. Þess vegna trúði fólk því að rómverskir keisarar gætu læknað blinda, og svo framvegis, og dómstólar spurðu guðina hverjir væru sekir og hverjir saklausir. (það var nú gert á Íslandi eitthvað á miðöldum, sbr járnburð) Fullt af fólki voru kraftaverkamenn á tímum Jesú, t.d. Appólóníus, og Jósefus nefnir nokkra galdrakarla, og svindlara, sem fjöldi fólks trúði á.

Ég er því miður enginn sérfræðingur í íslenskum dæmum. 

[Jón Valur Jensson, 19.2.2009 kl. 09:44]

Það er engin ástæða til að umskrifa Cyrus sem Sírus – það er einhvers konar norsk-björnsólsensk aulaeinföldunarstafsetning. En maðurinn hét að réttu lagi Kýrus (Kyros á grísku), Persakonungur, eins og mig grunaði og þú værir að vísa til. Þessi stafsetningarvilla þín er þó ekki jafnhrikaleg og hjá einum sjónvarpsþulnum, sem í fréttum (e.t.v. svo langt síðan sem á 2.500 ára afmælishátíð persneska konungdæmisins) talaði um Síríus Persakóng!

Samkvæmt algengustu sagnahefð var Kýrus mikli Persakonungur talinn sonur Persans Kambýsess og medísku prinsessunnar Mandane, en afar ólíklegt er, að hún hafi verið dóttir Astyagess Medakonungs, eins og sú sagnahefð fullyrðir þó, því að Kýrus sjálfur tók sér dóttur þess konungs að kvonfangi eftir sigurinn yfir honum. Þetta er þó sú sagnahefð (Kyros-legend), sem gríska sagnaritaranum Herodotosi þótti sennilegust af einum fimm sagnahefðum um uppruna Kýrusar. (Grimberg: Verdenshistorien, II: Persere og Grækere, dönsk þýð. 1959, s. 23).

Að telja sagnakvitt um guðlegan uppruna Kýrusar jafnmarktækan og guðspjöllin tvö, sem segja frá getnaði og fæðingu Jesú, er bara eitt dæmi af mörgum um fljótfærni þína, Sindri.

PS. Svo áttirðu auðvitað að þekkja Kýrus úr Gamla testamentinu, hann er nefndur þar 22 sinnum (í fjórum bókum); það var hann, sem gaf Gyðingum heimfararleyfi eftir babýlónsku herleiðinguna, ári eftir sigur hans yfir Babýlóníumönnum.

PPS. Svo heldurðu áfram að vera drjúgur að tala um "fullt af fólki" sem "kraftaverkamenn á tímum Jesú," en nefnir aldrei nema 1–3 dæmi, og samt sést þér alltaf yfir það, að bæði Pétur og Páll postular gerðu kraftaverk í vitna viðurvist, en seint muntu viðurkenna það, meðan þessi vantrúarandi býr með þér.

Með góðum óskum,

[Sindri Guðjónsson, 19.2.2009 kl. 09:50]

Jón, nánast öll lækningarkraftaverk sem sögur fara af, gerast í vitna viðurvist.

Með góðum óskum sömuleiðis.

[Sindri Guðjónsson, 19.2.2009 kl. 10:25]

Kraftaverkamenn, sem áttu marga lærisveina sem trúðu á kraftaverkamátt þeirra, og störfuðu á árunum sem kristindómurinn náði útbreiðslu, úr greininni Kooks and Quacks sem ég vitnaði til

Josefus segir að það hafi verið fullt af svindlurum sem göbbuðu auðtrúa fólk. „The region was filled with cheats and deceivers“. Hann nefnir nokkur dæmi, en segir að þau hafi verið fleiri.

Maður kallaðu „Egyptinn“ og átti 30.000 lærisveina í Palestínu (heimild Jósefus). Hafði yfirnáttúrulega krafta.

Jónatan vefari hafði yfirnáttúrulega krafta (heimild Jósefus)

Styttan af Tyche var ekki kraftaverka“maður“, en fjöldi fólks fór þangað til að sjá kraftaverk, töldu að styttan talaði, blæddi og gréti og fleira. Plutarch segir að mörg áreiðanleg samtíma vitni hafi séð styttuna gera kraftaverk.

Vespasian læknaði blinda og lamaða (Suetonius)

Styttur sem læknuðu sjúka voru algengar

„Lucian mentions the famous healing powers of a statue of Polydamas, an athlete, at Olympia, as well as the statue of Theagenes at Thasos (Council of the Gods 12). Both are again mentioned by Pausanias, in his "tour guide" of the Roman world (6.5.4-9, 11.2-9). Lucian also mentions the curative powers of the statue of a certain General Pellichos (Philopseudes 18-20). And Athenagoras, in his Legatio pro Christianis (26), polemicizes against the commonplace belief in the healing powers of statues, mentioning, in addition to the statue of a certain Neryllinus, the statues of Proteus and Alexander, the same two men I discuss in detail below.“

Asclepius. Bók um kraftaverk hans eru til í tveimur bindum, og innihalda meðal annars vitnisburði hinna læknuðu. Frá 4 öld fyrir okkar tímatal, og fram að þriðju öld eftir okkar tímatal, voru ritaðir fjölda vitnisburða um lækningarmátt hans. Þetta ber m.a. auðvitað vott um trúgirni mann í rómverska heimsveldinu.

Appolonius gerði mörg kraftaverk.

„Even Eusebius, in his Treatise against Apollonius, does not question his existence, or the reality of many of his miracles--rather, he usually tries to attribute them to trickery or demons.“

Peregrinus (Proteus)

Alexander frá Abonuteichos

[Jón Valur Jensson, 19.2.2009 kl. 10:34]

Kraftaverk eru til, Sindri. Mótbára Humes gegn þeim er hjóm eitt, þótt klókleg sé, en afsönnuð. Þú ert gjarn á að síendurtaka þína eftirlætiskraftaverkamenn, en gleymir kraftaverkum sem enn eiga sér stað, t.d. í Lourdes. Og blessaður, ég hverf til annarra verka.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2009 kl. 20:38]

Jón Valur, trúirðu því að Vespasían hafi læknað blinda manninn? Trúirðu því að Sai Baba hafi reist manninn frá dauðum?

[Jón Valur Jensson, 19.2.2009 kl. 21:30]

Nei, ég trúi ekki nema ég hafi til þess fullgildandi ástæður. Ég var fyrst að frétta það hjá þér, sem þú segir um Sai Baba, en afar hæpið tel ég þetta um Vespasían, enda hygg ég það styðjast við fá efnisrök.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2009 kl. 21:38]

Takítus segir að margir sjónarvottar segi honum þetta og að þau hafi ekkert að græða á því að ljúga. Hvers vegna treystirðu ekki honum og Svetóníusi? Hvers vegna tekurðu mark á Markúsi en ekki þeim?

[Jón Valur Jensson, 19.2.2009 kl. 22:56]

Ég er alveg til í að skoða málið betur. Það er ég sem tel kraftaverk möguleg, ekki þú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2009 kl. 23:25]

Alltaf læri ég eitthvað nýtt um sjálfan mig, nú kemur í ljós að ég tel kraftaverk ekki vera möguleg.