Í Betlehem er barn oss fætt

Þegar sagt er frá fæðingu Jesúsar í Matteusarguðspjalli, er sagt að hann hafi fæðst í Betlehem. Matteus heldur því fram að löngu fyrir daga Krists, hafi Míka spáð því fyrir hvar Kristur skyldi fæðast. Matteus lætur vitringana vitna í upphafsorð 5. kafla Míkabókar í 2 kafla og 6 versi Matteusarguðspjalls, en þar segir: "Þú Betlehem í landi Júda, ekki ertu síst meðal hefðarborga Júda. Því höfðingi mun frá þér koma sem verður hirðir lýðs míns, Ísraels"

Upprunalega talaði hins vegar Míka aldrei um borgina Betlehem í 5 kafla Míka, heldur um manninn, eða hugsanlega ættflokkinn Betlehem, sem kominn var af Efrati, sem var sonur Hur, sjá 1. Kron 4:4, og 1. Kron 2:50-51.

Á hebreskunni stendur í Míka 5:1 (í minni klaufalegu bráðabirgðar þýðingu frá JPS HEBREW-ENGLISH TANAKH, sem byggir á hebreska Masoretic textanum, sem er birtur samsíðu þýðingunni)

"Og þú (ávarp í karlkyni, veatah) Betlehem sem ert af Efrati, minnstur meðal ættflokka Júda, frá þér mun einn koma, sem verður sjórnandi Ísraels fyrir mig."

Í Dauðahafshandritunum, sem eru elstu Biblíuhandrit sem menn þekkja, stendur í meirihluta handritana, skv enskri þýðingu sem ég á (The Dead Sea Scrolls Bible - Martin Abegg Jr., Peter Flint, Eugene Ulrich - 1999):

"But you, O Betlehem of Ephrathah, too little amon the thousands of Judah, out of you one shall not (ath mótsögn) come forth to be ruler in Israel."

Tvö Dauðahafshandrit og gríska 70 manna þýðingin (sem er sú þýðing sem höfundar Nýja testamenntisins notuð mest), segja hins vegar "one shall come forth" og sleppa þessu "not", og eru því í meira samræmi við Masoretic textann að ofan.

Nú mun ég segja hvers vegna ég held að Míka hafi aldrei talað um borgina Betlehem, heldur manninn Betlehem, son Efrats, sonar Hur (1. Kron 4:4 og 1. Kron 2:50-51).

Elstu handritin tala um að Betlehem sé ekki sístur meðal hinna þúsunda í Júda. Það voru örugglega ekki þúsundir borga í Júda, en það voru vissulega þúsundir manna. Því er líklegra að átt sé við manninn Betlehem, frekar en borgina Betlehem.

Í öðru lagi er hebreski textinn í karlkyni. Betlehem er í karlkyni, og ávarpaður í karlkyni. Borgir og bæir eru ávallt í kvenkyni á hebresku.

In the Hebrew language, which has no neuter gender, cities and towns are assigned the the feminine gender. This is also the case, without exceptions, for any city or town mentioned in the Hebrew Bible. - Thora learning on the net

Næstum allar nútíma þýðingar af Gamla testamenntinu (Hebresku Biblíunni) byggjast á einu handriti, "Leníngrad Codex", frá árinu 1008, sem er elsta afritið af Masoretic (rabbíníska) textanum, sem er megin uppistaðan í flestum nútíma Biblíuþýðingum af Gamla testamenntinu. Masoretic textinn er talsvert mikið yngri en Dauðahafshandritin, sem eru 225 handritarbrot, það elsta frá því u.þ.b. 250 fyrir okkar tímatal, og það yngsta frá tæplega 70 eftir okkar tímatal. Masoretic textinn talar um ættflokkinn Betlehem eins og áður segir. Dauðahafs handritin eru miklum mun eldri, og líklega mun nær upprunalegu útgáfunni. "Ættflokkur" er því líklega seinni tíma misritun/afbökun. Einnig hefur tilvísunin í hina þúsundi Júdabúa dottið út úr textanum á þessu ríflega þúsund ára tímabili sem skilur handritin að.

En jafnvel þó að einhverjum tækist að sannfæra mig um það að Míka hefði í raun skrifað um borgina Betlehem, en ekki um Betlehem Efratsson, Húrsonar, þá myndi ég ekki getað tekið undir það að Míka hafi spáð því að Jesús Kristur myndi fæðast í borginni Betlehem. Um stjórnandann, sem Míka segir að koma muni fram í umræddum versum (og myndi hafa fæðst annað hvort í borginni Betlehem, eða eiga pabba sem héti Betlehem), segir í versi 5  

„Og þannig mun hann frelsa oss frá Assýringum, er þeir brjótast inn í land vort og stíga fæti á fold vora."

Þessi maður sem Míka talar um að eigi að fæðast "í Betlehem", er augljóslega ekki hann Jesús. Ekki man ég eftir því að Jesús hafi barist við Assýringa, skv guðspjöllunum fjórum. Ekki er fjallað um innrás Assýringa inn í Landið helga í guðspjöllunum heldur.

Athugasemdir

[Sindri Guðjónsson, 20.6.2008 kl. 00:57]

Og hvað fynnst þér um þennan spádóm Míka? Var hann að tala um að kristur myndi fæðast í borginni Betlehem? Er ekki augljóst að hann var að tala um mann sem hét Betlehem, sem var sonur Efrats, sem var sonur Hur? Þessi Betlehem myndi fæða bardaga hetju sem myndi berjast gegn Assýringum vegna yfirvofandi innrásar þeirra. Og hvað hefur þessi spádómur með Jesús að gera??

[Jón Valur Jensson, 20.6.2008 kl. 01:33]

Sæll, Sindri. Í fljótheitum, því að ég er í sjálfvöldu bloggfríi:

Þarna ertu að glíma við texta, afar krítískur eins og þú hefur nú tamið þér og ekkert um það að segja, nema hvað þarna tekur þú íslenzku þýðendurna á orðinu með merkinguna í Mt.2.1 ("Þú Betlehem í landi Júda, ekki ertu síst meðal hefðarborga Júda."). Sjáðu hins vegar hvernig hér er þýtt: "And thou Bethlehem, in the land of Juda, art not the least among the princes of Juda: for out of thee shall come a Governor, that shall rule my people Israel." – Hegemón er orðið á grísku (NT, Mt.2.1; sbr. e. hegemony); það er þýtt á ensku: "governor, prince, ruler" (skv. sömu heimild). Af þessu leiðir, að harla hæpið er af þér að telja þig afsanna eitthvað út frá því, að ekki hafi verið þúsundir "borga" í Ísrael. En hefði verið rætt um "borg", hefði það allt eins getað verið víggirt þorp eða umlukt múr (borg merkir t.d. ekki 'stórborg' á miðöldum né fyrr).

Lokasetningar þínar um "Assýringa" fela líka enga sönnun í sér. Í textanum í Septuagintu er talað um Assúr, sem getur allt eins verið Assyría eða Sýrland (á hvað minnir þá Míka 5.4 þig?––kannski heyrt um Gólanhæðir?!); og gefðu þér ekki, að spádómar Míka standist ekki (hvað segirðu t.d. um þennan í sama 5. kafla: 7 "And the remnant of Jacob shall be among the Gentiles in the midst of many peoples, as dew falling from the Lord, and as lambs on the grass; that none may assemble nor resist among the sons of men... 9 Thine hand shall be lifted up against them that afflict thee, and all thine enemies shall be utterly destroyed." – Heyrt um dreifinguna (disapora)? – og sýnist þér 9. versið ekki minna þig á endalok Þriðja ríkis Hitlers?

Þú ert einnig trúaður á Massoretatextann (endilega segðu ekki "Masoretic", það er bara enskt lýsingarorð), ert Judaizing in that respect, þ.e.a.s. þú vilt í því efni gjarnan lúta leiðsögn og leiðarsnúru (canón, criteria) Gyðinganna í því efni (eins og margir Lútheranar), þótt Massóretatextinn liggi fyrir mörgum öldum eftir að örugga leiðsögnin og trygging Heilags Anda (og þar með óskeikulleikinn) var frá Gyðingum tekin og fengin kristinni kirkju í hendur, strax á 1. öld. Rómversk-kaþólska og grísk-orþódoxa kirkjan (o.fl. austurkirkjur) taka hins vegar fullt mark á Septúagintu. Áttaðu þig á því, að líklegt er, að rabbínar og fræðimenn Gyðinga eftir daga Krists hafi breytt sumum (spádóms)textum Gamla testamentisins, til þess að þeir litu síður út eins og þeir hafi fengið uppfyllingu í Jesú Kristi; dæmin eru fleiri. En raunar viðurkennirðu sjálfur, að eitthvað hafi nú dottið út úr textanum hebreska á [meira en] 1000 ára leið til Massoretahandritanna.

Kæt þetta nægja nú, með kveðju; en hér er Sepuaginta, Míka 5.1:  

??? ?? ??????? ????? ??? ?????? ????????? ?? ??? ?????
?? ???????? ????? ?? ??? ??? ??????????? ??? ????? ???
??????? ?? ?? ?????? ??? ?? ?????? ????? ??' ?????
?? ?????? ??????

[Jón Valur Jensson, 20.6.2008 kl. 01:45]

Þarna (í innleggi mínu áðan) birtist reyndar ekki textinn með gríska letrinu. Þú finnur hann sjálfur á netinu, t.d. hér. En hugleiddu vel síðasta gríska orðið í versinu!

Ég hef kannski takmarkað "sannað" með þessu, en e.t.v. sagt nóg til þess að þú sjáir, að þetta eru ekki neinar skýrar sannanir sem þú hefur í fullyrðingunum og rökfærslunum fyrir afstöðu/niðurstöðu þinni í greininni. Oftreystu þér ekki, annars gæti ég átt það til að vísa góðum, lærðum Sjónarhæðarmanni á þig!

Með góðum óskum, 

[Sindri Guðjónsson, 20.6.2008 kl. 02:00]

Takk fyrir að benda mér á hvernig maður segir "Masóretatexti" á íslensku. Það háir mér að meira og minna öll guðfræði sem ég hef lesið er á ensku. Ég hef ekki lesið mikið á íslensku (eða hlustað á fyrirlestra á íslensku, eins og fólk gerir í guðfræði námi í H.Í.). Klukkan er 2, og ég er að fara að hætta í tölvunni, þannig að ég skoða nánar athugasemdir þínar, og tjái mig nánar um þær seinna.

Takk fyrir innlitið

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.6.2008 kl. 18:15]

Sindri, ein uppástunga. Það er miklu þægilegra fyrir lesandann að fá vísun beint á versin sem þú nefnir. Tekur ekkert svakalega mikinn tíma að gera það (maður er kannski hvort sem er að skoða versin). Ég reyni að gera þetta oftast og nota nær alltaf biblíuvef Hí, sbr "sjá 1. Kron 4:4"

Það er mjög áhugavert að í Dauðahafshandritunum skuli vera ritháttur sem mælir gegn því að messíasinn ætti að vera afkomandi Davíðs. Passar við Mk 12.35-37.

En mig langar að vita, Jón Valur, hvort þú mótmælir því að í Mt sé versið í Míka túlkað á þann veg að það spái því að messías eigi eftir að fæðast í borginni Betlehem. Ertu sammála því?

Mér sýnist nú síðasta orðið í gríska textanum bara vera léleg þýðing á hebreska frumtextanum. Ekki mikið að hugleiða þarna.

Það sem er skýrt í þessu er það að þessi spádómur fjallar um ætterni messíasar, en í Mt er þetta túlkað sem spádómur um fæðingarstað Jesú.

[Sindri Guðjónsson, 21.6.2008 kl. 00:32]

Jón, ég er ekki trúaður á Masoretatextann. Ég held að hann sé talsvert langt frá því að geyma hin upprunalegu rit Biblíunnar, þó að þetta sé svona "sirka bát" það sem var skrifað í fyrstu. Ef ég man rétt er t.d. Jeremía t.d. 1/6 lengir í Masoretatextanum en í Dauðahafshandritum og grísku 70 manna þýðingunni. Gyðingarnir hafa dundað sér við að bæta við Jeremía bók.

Ég er að segja að Dauðahafshandritin hafi að geyma nokkurnveginn það sem Míka sagði. Hann talar um Betlehem Efratsson, sem ekki er sístur meðal hinna þúsunda í Júda. Hann er líklega ekki að tala um borgina Betlehem. (hví skyldi hann ávarpa hana í karlkyni, hví skyldi borgin Betlehem vera komin af Efrati, og er ekki eðlilegri skilningur í ljósi þess að talað sé um "þúsundir" í Júda, að verið sé að tala um fólk? Ég er ekki að segja að hitt sé ómögulegt. Ég var annars ekkert voðalega skýr í þessari færslu (enda skrifuð eftir miðnætti, eins og flest annað sem ég skrifa á þessu bloggi). Ég nenni samt ekki að laga hana í bili. Einnig er ég að benda á að ég telji ekki að sonur Betlehems sé Jesús, þar sem þessi sonur hans barðist í stríði við innrásarher. Það skiptir engu hvort að herinn hafi komið frá Assýru eða Sýrlandi.

Kær kveðja

Sindri

[Sindri Guðjónsson, 21.6.2008 kl. 00:59]

Sæll Hjalti. Búinn að setja link á versin úr 1. Kron varðandi Betlehem Efratsson.

[Sigurður Rósant, 21.6.2008 kl. 21:51]

Áhugaverð færsla hjá þér, Sindri. Fylgist með hvernig Jóni Vali tekst að útskýra hvers vegna Betlehem er nefnd í karlkyni en ekki í kvenkyni eins og tíðkaðist um borgar- og bæjarheiti.

Nú vantar einhvern úr liði S.D.Aðventista eða Votta Jehóva til að gefa viðeigandi svör.

Með kveðju

[Jón Valur Jensson, 22.6.2008 kl. 13:31]

Það var ekki við öðru að búast en að Hjalti Vantrúarmaður misskildi orð Jesú í Mk. 12.36–37. Hjalti: "Það er mjög áhugavert að í Dauðahafshandritunum skuli vera ritháttur sem mælir gegn því að messíasinn ætti að vera afkomandi Davíðs. Passar við Mk 12.35-37." – Ég tel ástæðu til að ræða þetta mjög svo mikilvæga mál, áður en svarað er öðru, sem hér hefur verið til mín beint. Hér er textinn:

"Þegar Jesús var að kenna í helgidóminum, sagði hann: ,,Hvernig geta fræðimennirnir sagt, að Kristur sé sonur Davíðs?

Sjálfur mælti Davíð af heilögum anda: Drottinn sagði við minn drottin: Set þig mér til hægri handar, þangað til ég gjöri óvini þína að fótskör þinni.

Davíð kallar hann sjálfur drottin. Hvernig getur hann þá verið sonur hans?" Og hinn mikli mannfjöldi hlýddi fúslega á hann."

Tilgangur Krists er að benda á, að fræðimönnunum sást yfir þá þverstæðu (sem virtist vera), að um leið og Messías átti að vera af ætt Davíðs, þá talar Davíð sjálfur um hann sem Drottin og það þann Drottin, sem af Drottni [Guði, Föðurnum] er settur honum sjálfum til hægri handar til að stjórna öllu með honum. "Þverstæðan" leysist upp í þeirri raunveruleikans lausn, að Kristur er Guð [Sonurinn eilífi] og maður í senn, að holdinu eða mannlegum uppruna til af húsi Davíðs, en jafnframt "sannur Guð af sönnum Guði" (Sonur Föðurins og eilífur sem slíkur).

Gyðingarnir (og þetta hefur fylgt þeim sem trúflokki) láta sér ekki skiljast, að Jesús Kristur var í senn Drottinn Davíðs og e.k. afkomandi hans (í hebreskri merkingu). Engin mótsögn er í því falin. Jesús ögraði þeim hæér að skoða betur heimildir trúar sinnar, hann var alls ekki að hafna þeirri skýru kenningu Gamla testamentisins, að út af kyni Davíðs ætti að koma sá frelsari, sem Ísrael vænti.

Og þessi vers eru þess vegna fjarri því að "mæl[a] gegn því að messíasinn ætti að vera afkomandi Davíðs," eins og Hjalti telur svo ranglega.

PS. Ein bróðurleg ábending til þín, Sindri: Mt.10.32–33.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.6.2008 kl. 21:31]

Var ekki Israel Finkelstein eitthvað að tala um að ekkert hafi fundist sem staðfesti tilvist Salomóns og Davíðs?  Ætla ekki að blanda mér frekar í þessa umræðu, því ég hef ekki nægilegt efni til að vinna úr, þar sem ég er nú.  Rannsóknir Israel eru samt verðugur lestur, áður en svona þrátt nær hæðum. Ehrman hefur einnig eitthvað fjallað um efnið og styður mál Sindra.

Varðandi Spádóma, þá er vert að skoða rannsóknir Ehrman's á Daníel, sem sína að það rit er skrifað um 400 árum síðar en krafa er gerð til og er því Daníel að spá um atburði, sem þegar eru liðnir og svo áfram inn í framtíðina, þar sem hönum förlast heldur í spekinni.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 22.6.2008 kl. 21:54]

Christian Glitter by www.christianglitter.com

Gleðileg jól.

[Sindri Guðjónsson, 22.6.2008 kl. 22:10]

Jón Valur vísaði mér á eftirfarandi orð Krists (og það var örugglega vel meint hjá Jóni) 

32Hvern þann sem kannast við mig fyrir mönnum, mun og ég við kannast fyrir föður mínum á himnum. 33En þeim sem afneitar mér fyrir mönnum, mun og ég afneita fyrir föður mínum á himnum.

Meðan ég trúði því að Jesús væri til, afneitaði ég honum aldrei fyrir einum né neinum. Ég var með djarfari mönnum hvað það varðar að láta fólk vita að ég tryði á Jesú. En Jón Valur, ef þú myndir setja þig í mín spor. Ef að þú værir þess full viss að Jesús Kristur væri ekki til, hvaða áhrif hefðu þessi meintu orð hans? Myndu þær gera eitthvað "gagn"? Þetta hljómar sem einkennileg hótun. "Ég elska lærisveina mína, en ef þeir afneita mér, þá afneita ég þeim". Jón Valur. Ég er ekki áhættufíkill. Ef að ég teldi einhverjar smá líkur (0,1% væri eflaust nóg) á því að megin fullyrðingar kristindómsins væru réttar (þ.e. um Guð, himin og hel, og allt það), þá væri ég á hnjánum að leita Guðs, til að leyta af mér allan vafa. Það væri einfaldlega það miklir hagsmunir í húfi. Ég myndi ekki tefla í neina tvísýnu.

Er það sanngjarnt, ef ég hætti að trúa því að Jesús sé til, að afleiðingarnar séu eilíf refsing? Skoðanaglæpir eiga auðvitað ekki að vera refsiverðir.

[Sindri Guðjónsson, 22.6.2008 kl. 22:11]

Sæl Rósa, gleðileg jól sömuleiðis. Aldrei of snemmt að senda mönnum góðar óskir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 22:40]

Auðvitað var Jesú aldrei til og engir guðir; Hugmyndir um slíkt eru hreint fáránlegar.
Menn þurfa ekki að lesa nema nokkrar línur í biblíum til þess að hugsa með sjálfum sér: Ok þetta er Lord of the rings..
Ef þessi guð væri til þá mundi ég samt hafna honum algerlega því hann er ekki þess virði að kalla hann guð.

[Sindri Guðjónsson, 22.6.2008 kl. 22:57]

Doctor E, það er alls ekki hægt að segja að það sé "auðvitað" að hinn sögulegi Jesús hafi ekki verið til. Mér finnst miklu meiri líkur á því en minni, að Jesús hafi verið til.

Ég las Nýjatestamenntið fyrst 14 ára gamall - Guðspjöllin 4, og ég verð að segja að þau heilluðu mig alveg uppúr skónum (ekki alveg á fyrstu blaðsíðunum, en þau náðu mér á endanum). Ég hugsaði ekki sem svo að þetta væri eitthvað "Lord of the Rings" dæmi. Margt að því sem Jesús segir er frekar töff, og hefur sinn sjarma. Margt af því hljómar mjög "ratikal" og spennandi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.6.2008 kl. 00:20]

Og þessi vers eru þess vegna fjarri því að "mæl[a] gegn því að messíasinn ætti að vera afkomandi Davíðs," eins og Hjalti telur svo ranglega.

Jón Valur, ég skil vel að þú aðhyllist þessa túlkun sem þú skýrir frá í þessari athugasemd þinni, en ég sé ekki hvernig þú getur fullyrt að mín túlkun sé röng, þar sem þú færir í raun og veru engin rök fyrir því að þín sé betri, heldur segirðu bara frá henni.

Ef við búum til mjög svipaðan texta, bara með aðeins venjulegri umgjörð, þá sýnist mér túlkunin sem ég bendi á passa betur:

Þegar Siggi kom í veisluna sagði hann: "Hvernig getur fólkið hérna sagt að ég sé afkomandi Palla? Sjálfur sagði Palli: "Hann Siggi er æðri mér." Hvernig get ég þá verið afkomandi hans?"

Ef ég læsi þetta, þá dytti mér ekki annað í hug en að Siggi væri að neita því að hann væri afkomandi Palla, en ekki að hann væri á einhvern undarlegan hátt bæði afkomandi hans og æðri honum.

En auk þess finnst mér þessi texti úr Barnabasbréfinu (12.10-11) styðja mína túlkun (með smá feitletrun frá mér):

Behold, therefore, again Jesus, not the son of man but the Son of God, and by a type made manifest in the flesh. Since, therefore, they should one day say that Christ is the son of David, David himself prophesieth, being in fear and understanding the deceitfulness of sinners, The Lord said unto my Lord, Sit on my right hand until I make thy enemies thy footstool. And again Esaias speaketh in this wise, The Lord said unto Christ, my Lord, whose right hand I have held, that the Gentiles should hearken before him, and I will break the strength of kings. Behold how David calleth him Lord, and doth not call him son.

Höfundur bréfsins vitnar í nákvæmlega sama texta og leggur áherslu á að þarna hafi Davíð kallað hann herra sinn, en ekki son sinn.

Ég hefði áhuga á að sjá þig koma með rök gegn þessari túlkun eða með þinni túlkun.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.6.2008 kl. 00:23]

Og já, Jón Valur, mig langar endilega að fræðast um hvort þú sért ekki sammála því að í Mt 2 sé spádómurinn í Míka túlkaður á þann veg að hann spái því að messías eigi eftir að fæðast í borginni/bænum Betlehem. Ertu sammála því?

[Jón Valur Jensson, 23.6.2008 kl. 02:05]

Ég tek mér tímann minn í að svara ykkur, enda hef ég öðru meira áríðandi að sinna.

Það er alveg rétt í Barnabasbréfi, að í Sálm. 110.1 kallar Davíð (eða Heilagur Andi í gegnum Davíð) ekki þennan Drottin, sem settur var til hægri handar Drottni Guði, son, þ.e. son/afkomanda sinn (Davíðs). Lausnin er þó sú, að hann er í raun bæði sonur Davíðs og eilífur Sonur Guðs;  þótt ekki sé á það minnzt í Sálm.110.1, er það m.a. sú rétta lausn á þeirri 'þverstæðu', að þar er talað um 'tvo' drottna. Í þessu er að finna frjóanga Þrenningarkenningarinnar [doctrinunnar, þ.e. þess, sem kennt er, ekki theoríu, hvað þá hýpóthesu], en Davíð þarf ekkert að hafa áttað sig til fulls á þeim ríkidómi sannleika, sem fólginn var í því, sem þarna var opinberað.

Það er ekki þarna í Sálm.110.1, sem Gamla testamentið segir ótvírætt, að Messías (Kristur) eða lausnari Ísraelas eigi að verða sonur (afkomandi eða "af ætt og kyni") Davíðs, heldur er það gert annars staðar : í II.Sam.7.12 (o.áfr.), Sálm.89.4–5, Jer.23.5 – auk þess, sem það er gert í NT í Mt.1.1 og Lúk. 2.4, Jóh. 7.42 og í Róm. 1.3, II.Tím.2.8 og Opb. 5.5, 22.16. Enginn vel upplýstur kristinn maður ber brigður á þetta.

Sindri er ekki svo skyni skroppinn eftir athuganir sínar í Biblíufræðum og heimildum öðrum, að hann hafni því, að hinn sögulegi Jesús hafi verið til. Að hann hafni því, að Jesús sé til núna, merkir líklega, að hann hafni ekki aðeins guðdómi Krists, heldur einnig framhaldslífi manna.

Já, Sindri, versatilvísunin Mt. 10.32–33 var vel meint og vinsamlega til þín! Hugleiddu vissu þína í þessu efni, heldurðu í alvöru, að hún fari fram úr 99,9%?!

Augljóst er, að ég á mörgu enn ósvarað. 

[Sindri Guðjónsson, 23.6.2008 kl. 02:17]

Jón Valur skrifaði: "Hugleiddu vissu þína í þessu efni, helduru í alvöru, að hún fari fram úr 99,9%"

Já, hún fer hæglega fram úr 99,9%. Ég veit að ábendingin á versið er gerð í góðum tilgangi, og þakka fyrir það.

[Sindri Guðjónsson, 23.6.2008 kl. 02:36]

Og auðvitað hef hugleitt þessi atriði Jón Valur, mjög vel og rækilega.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.6.2008 kl. 03:08]

JV fer vel í munni tilvitnanir með duldum hótunum og ad hominem um greind þína Sindri.  Annars vildi ég spyrja hvort þessi ritningargrein svaraði ekki tilvitnun hans?:

^"Hverjum sem mælir gegn Mannssyninum, verður það fyrirgefið..." Matt 12:32

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 08:11]

LOTR fittar ágætlega við þetta; One religion to rule them all.

Því sem var matað ofan í mig um Jesú þegar ég var ungur drengur meikar ekki sense þegar þú hugsar um pabba hans(hann sjálfur).
Það má eiginlega segja að hann sé klofinn persónuleiki, allir eiga að elska alla en ef við elskum hann ekki þá verðum við sett á grillið.
Meintar bækur hans V1 og V2 segja mér það að hinn meinti guð eigi við alvarlegan geðsjúkdóm að stríða ásamt miklum reiðiköstum sem er bara hægt að tengja inn í keisara fornaldar en ekki háþróaða súperveru eins og guð ætti að vera.
Mannkynið er td komið langt fram úr þessum meinta guði í siðgæði og flestu öðru sem viðkemur siðmenningu, það er ekkert nema sönnun fyrir því að þetta er allt saman manngert, skrifað í takt við tímanna tákn.
Fólk trúir heldur ekkert á þennan eða aðra guði, fólk trúir á verðlaunin sem þessir meintu guðir eiga að vera með í boði, taktu verðlaunin og þú tekur trú fólks í leiðinni; Trú er að hugsa um að bjarga eigin skinni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.6.2008 kl. 22:07]

Það er alveg rétt í Barnabasbréfi, að í Sálm. 110.1 kallar Davíð (eða Heilagur Andi í gegnum Davíð) ekki þennan Drottin, sem settur var til hægri handar Drottni Guði, son, þ.e. son/afkomanda sinn (Davíðs).

Jón Valur, ekki nóg með að hann kallar hann ekki son Davíðs, heldur er höfundurinn vitnar í sálm 110.1 sem rök gegn því að Jesús sé sonur Davíðs.

Það er ekki umdeilt að sums staðar í Gt og Nt er sagt að messías eigi að vera afkomandi Davíðs, en það breytir því engan veginn að í Barnabasbréfi og Markúsarguðspjalli er því mótmælt.

Síðan dugar bara stutt já eða nei við þessari spurningu:

Og já, Jón Valur, mig langar endilega að fræðast um hvort þú sért ekki sammála því að í Mt 2 sé spádómurinn í Míka túlkaður á þann veg að hann spái því að messías eigi eftir að fæðast í borginni/bænum Betlehem. Ertu sammála því?

[Sindri Guðjónsson, 23.6.2008 kl. 22:29]

Jón Steinar, það er áhugavert að bera saman Matt 12:32 og Mt.10.32–33. Góður punktur. Það að mæla gegn Mannsyninum verður fyrirgefið, en ekki afneita að honum. Þarf kannski ekki endilega að vera mótsögn þarna, en nálægt því að minnsta kosti. 

Það sem Ehrman er að segja um ritunartíma Daníels eru gömul og þekkt sannindi sem margir hafa skrifað um, og trúvarnar menn hafa lengi reynt að hrekja þá kenningu að Daníelsbók sé skirfuð eftir að "spádómar" hennar rættust. Ég hugsa að lang flestir Guðfræðingar í háskólum vestur Evrópu séu alveg sammála Ehrman um ritunartíma Daníelsbókar. Það þarf að fara í kristilega skóla til að finna eitthvað magn fræðinga á öndverðu meiði held ég.

[Jón Valur Jensson, 23.6.2008 kl. 23:29]

Hjalti, Barnabasbréf er ekki kanónískt rit og hefur ekkert vægi gegn Heilagri Ritningu. Markúsarguðspjall talar alls ekki gegn því, að Messías eigi að vera af ætt eða húsi Davíðs. Ég hef ekki til að svara því skáletraða nú fyfir miðnættið.

PS. Ég nenni ekki að lesa innlegg nr. 23 frekar en margt annað úr þeirri áttinni og ekki að svara óverðuga bullinu í 1. málsgreininni í innleggi nr. 22.

Sindri, sanngjarn ertu í 3. setningu í innleggi 25, en lok 4. setningar eiga þá ekki við.

Meiri tíma hef ég ekki í bili. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.6.2008 kl. 02:04]

Jón Valur, það skiptir engu máli hvort trúfélagið þitt setji Barnabasbréfið á einhvern stall eða ekki. Það sem skiptir máli er að í því eru færð rök gegn því að Jesús sé afkomandi Davíðs, sömu rök og við finnum í Mk 12.35-37.

[Jón Valur Jensson, 24.6.2008 kl. 02:55]

Þú ruglar, Hjalti. Þetta er einfaldlega fráleitt hjá þér. Það ert þú sem mistúlkar Mk.12.35–37. Hefði Jesús afneitað því, að hann væri sonur Davíðs, hefðu hin guðspjöllin aldrei haldið því fram né önnur rit Nýja testamentisins. Þar að auki heldur Gamla testamentið því fram, að af kyni Davíðs muni lausnarinn fæðast, til ævarandi ríkis. Þú ert í villunni, væni (og ætti ekki að koma neinum á óvart). Nýja testamentið fellur hvergi í hana, og Barnabasbréf er ekki skrifað af óskeikulleik Heilags Anda.

Mk. 12.35–37 er ögrun Jesú til fræðimannanna. Hann er að benda þeim á, að sjálfur Davíð, sem Gyðingar almennt viðurkenndu þá sem ættföður þess Messíasar, sem koma skyldi, "sagði af Heilögum Anda" [og því á óskeikulan hátt]: "Drottinn sagði við minn Drottin: Set þig mér til hægri handar, allt þar til ég geri óvini þína að skör fóta þinna." – Hér talar Davíð greinilega um einhvern Drottin, sem sé í einhverri merkingu jafningi ['annars'] Drottins (Föðurins). Og þetta segir Jesús vera svo marktækt, að það sé m.a.s. talað "af Heilögum Anda", þess vegna eigið fræðimennirnir ekki að efast um það. – Því næst segir Jesús: "Sjálfur Davíð kallar hann Drottin [og Drottin sinn, Davíðs]; og hvernig getur hann [sá Drottinn] þá verið sonur hans [Davíðs]?" – Hér eiga nú kvarnirnar að fara í gang. Jesús hefur bent á þá þversögn, sem virðist vera, en er ekki, því að fortilvera Jesú sem Sonar Guðs ("Áður en Abraham var, er ég," segir hann; margt fleira sýnir þá fortilveru) skýrir málið. Hinn eilífi Sonur gerðist maður í Kristi, og að mannlegu holdi til var hann af húsi Davíðs. Jesús gekk að því vísu, að allir Gyðingar vissu, að Messías ætti að vera af húsi Davíðs; þess vegna bar þeim líka að opnast fyrir þeim möguleika, sem Sálm.110.1 bendir til, að Messías gæti sömuleiðis verið guðlegur Drottinn sjálfs Davíðs og sá sem Guð Faðirinn setji yfir alla hluti og við hlið hásætis síns.

"Í upphafi var Orðið (Logos = Sonurinn), og Orðið var hjá Guði, og Orðið var Guð; það var í upphafi hjá Guði. Allir hlutir eru gjörðir fyrir þess tilverknað, og án þess varð ekkert til, sem til er orðið ... Enginn hefur nokkurn tíma séð Guð; Sonurinn eingetni, sem hallast að brjósti Föðurins, hann hefur veritt oss þekking á honum" (Jóh.1.1–3 og 18).

[Jón Valur Jensson, 24.6.2008 kl. 03:10]

... veitt oss þekking á honum, átti að standa þarna. Sú þekking er opinberun hans lífs og hans boðskapar og verka, sem veitt var lærisveinum hans og auðvelt er að nálgast í Nýja testamentinu. Látið ekki villast af þeim, sem rangfæra orð hans, og látið ekki telja ykkur trú um, að hann, sem talar af svo innilegri meðaumkun með syndugu mannkyni (hann sem kvaðst kominn til að kalla synduga, ekki réttláta) – og sýndi þá meðaumkun, miskunn og kærleika sinn í ótal verkum – að hann hafi farið með nein ósannindi eða lygimál. Treystum honum fyrir lífi okkar, föllum fram fyrir honum í bæn, þá mun hann gera tilveru okkar bjarta og veginn fram undan skýran og greiðfæran, þótt erfiður sé.

En hann Sindri minn á ekki auðvelt með þetta – hann trúir því ekki, að Jesús lifi, en eins og segir í Hebreabréfinu (11.6): "sá, sem gengur fram fyrir Guð, verður að trúa því, að hann sé til og að hann lætur þeim umbunað, sem hans leita." – Haltu áfram leitinni, kæri Sindri, þrátt fyrir öll fjöllin af mótbárum sem þú hyggur þig sjá gegn trúnni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.6.2008 kl. 03:31]

Þú ruglar, Hjalti. Þetta er einfaldlega fráleitt hjá þér. Það ert þú sem mistúlkar Mk.12.35–37.

Nei. En ef þú ætlar að kalla túlkunina mína "einfaldlega fráleita", þá vænti ég þess að þú rökstyðjir þann dóm þinn, en endursegir ekki bara túlkunina þína á textanum.

Hefði Jesús afneitað því, að hann væri sonur Davíðs, hefðu hin guðspjöllin aldrei haldið því fram né önnur rit Nýja testamentisins.

1. Ég hef ekkert fullyrt um það hvað Jesús sagði eða sagði ekki. Heldur bara rætt um túlkunina á Mk 12.35-37

2. En þó svo að Jesús hefði afneiað því að hann væri sonur Davíðs, þá þýðir það ekki að sum rit Nt myndu samt segja að hann væri það, þar sem við finnum texta í Gt sem tala um messías sem afkomenda Davíðs.

Þar að auki heldur Gamla testamentið því fram, að af kyni Davíðs muni lausnarinn fæðast, til ævarandi ríkis.

Já, í Gt er sums staðar talað um messías sem afkomenda Davíðs. Þetta eru ekki rök gegn túlkun minni á Mk 12.35-37

Jesús gekk að því vísu, að allir Gyðingar vissu, að Messías ætti að vera af húsi Davíðs;

Það voru augljóslega ekki allir kristnir menn sammála því, t.d. var höfundur Barnabasbréfsins á móti því. Ertu ekki sammála því að í Barnabasbréfi er vitnað í Sálm 110.1 sem rök gegn því að messías ætti að vera sonur Davíðs?

[snorri i betel (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 10:48]

Sæll Sindri

 Að vera sonur Betlehems skemmir ekki túlkun Mattheusar enda voru það hinir skriftlærðu og hámenntuðu sem gáfu þá skýringu á fæðingarstað Jesú sem Mattheus nefnir. Þeir greindu Heródesi frá fæðingarstað Jesú.

Borgirnar í Ísrael gátu vel verið hundrað eða þúsund. Borg þýðir virki og t.d. Beersheva (borg Abrahams) var hvorki stór né fjölmenn en þegar ég kem þangað þá virðist hún ekki vera meira en ca 50m x 50m. En hún var víggirt- borg.

En að vera sonur Betlehems getur einnig verið í sömu merkingu og "dætur Reykjavíkur" - við vitum um föður Reykjavíkur þó að fæstir Reykvíkigar séu Skúlabörn.

En þetta er textinn sem þú fjallar um og leyfi ég hverjum og einum að þýða og dæma um viðurkenndar þýðingar á textanum.

Micah 5:2  But thou, Bethlehem <Beyth Lechem> Ephratah <&#39;Ephraath>, though thou be little <tsa`iyr> among the thousands <&#39;eleph> of Judah <Y@huwdah>, yet out of thee shall he come forth <yatsa&#39;> unto me that is to be ruler <mashal> in Israel <Yisra&#39;el>; whose goings forth <mowtsa&#39;ah> have been from of old <qedem>, from everlasting <yowm> <`owlam>.

Megi hinn sanni Jesús, sonur hins lifanda Guðs blessa ykkur og frelsa.

Eitt varðandi tilvísunina í Davíðssálm 110 þar sem "Drottinn sagði við minn Drottinn" þá sjáið þið að Davíð notar YHVH segir við minn ADONAI, eða hinn almáttki segir við stjórnandann. Faðir vor er hinn almáttki en sá sem hefur allt vald bæði á himni og jörðu er ADONAI, Jesús Kristur.

 Psalms 110:1  <<A Psalm <mizmowr> of David <David>.>> The LORD <Y@hovah> said <n@&#39;um> unto my Lord <&#39;adown>, Sit <yashab> thou at my right hand <yamiyn>, until I make <shiyth> thine enemies <&#39;oyeb> thy footstool <hadom> <regel>.

kær kveðja

Snorri í Betel 

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 11:47]

Jón þú nennir alveg að svara mér, málið er bara að þú getur það ekki.
Guðinn þinn er bara eins og hver annar kexruglaður keisari fornaldar, þið getið vitnað í sálma og vers út og suður, yfir, undir og allt um kring; Breytir engu.
Súperman, Spiderman, Batman & guð.. bara ævintýri.

[Jón Valur Jensson, 24.6.2008 kl. 13:18]

Kærar þakkir, Snorri, fyrir þitt ágæta innlegg.

Það er eins og mig grunaði, að Barnabasbréfið ber ekki að túlka eins og Hjalti gerir. Samhengi bréfsins er, að Kristur er Drottinn, á það er áherzlan í versunum. Hér er þýðing Charles Hoole (1885):

• 12:10 Behold, therefore, again Jesus, not the son of
  man but the Son of God, and by a type made manifest in
  the flesh. Since, therefore, they should one day say
  that Christ is [aðeins] the son of David, David himself
  prophesieth, being in fear and understanding the
  deceitfulness of sinners, The Lord said unto my Lord,
  Sit on my right hand until I make thy enemies thy
  footstool.
  12:11 And again Esaias [Jesaja] speaketh in this wise, The
  Lord said unto Christ, my Lord, whose right hand I
  have held, that the Gentiles should hearken before
  him, and I will break the strength of kings. Behold
  how David calleth him Lord, and doth not call him son."

 

Tilgangurinn er sá einn að benda á, að Messías er meiri en sumir Gyðingar virtust telja &#150; hann er ekki aðeins af húsi Davíðs (og það er líka orðrétt kórrétt, að Davíð kallar hann ekki son á þessum stað; hins vegar er Davíð opiniberað að hann eigi að vera af kyni hans: Sálm.89.4&#150;5), heldur er hann líka og umfram allt Drottinn fyrir allar aldir, um eilífð, og samvirkur Guði Föður í sköpuninni.

Barnabasbréf virðist samkvæmt innihaldi sínu á einum stað greinilega samið á árunum 130&#150;131 e.Kr. (sjá hér, undir &#39;Date&#39;). Það er athyglisvert, að Barnabasbréf vitnar (4.14) í Mattheusarguðspjall sem [heilaga] Ritningu (e. Scripture) og viðurkennir (5.2) ýmis kristin rit (án þess að tiltaka þau) sem tilheyrandi kanón Gamla testamentisins (gegraptai). En Barnabas þessi hefur naumast getað lesið Mattheusarguðspjall án þess að rekast þar á þetta í 1. versi 1. kafla: "Ættartala Jesú Krists, sonar Davíðs, sonar Abrahams." Þess vegna er líka ósvinna að gera ráð fyrir, að Barnabas hafi beinlínis gengið gegn þeirri kristnu kenningu í frumkirkjunni, að Kristur hafi verið "sonur Davíðs".

Sjónarmið mitt gagnvart Mk. 12.35&#150;37 er sjónarmið velflestra ritskýrenda, eins og sést t.d. á D.E. Nineham: Saint Mark, ad loc., pp. 328ff (The Pelican New Testament Commentaries, 1963/1983), þótt sjálfur sé Nineham í takt við hans megnu efahyggju með önnur sjónarmið. Kem þessu hér á framfæri, næst þegar ég hef tíma til, enda eru þar mjög gagnlegir hlutir (frá Bartlet o.fl.) til skilnings á þessum versum, m.a. út frá hebreskum talsmáta (semítisma í orðavali).

[Sindri Guðjónsson, 24.6.2008 kl. 20:48]

Sæll Snorri.

Ég tel að höfundur Matteusarguðspjalls segi frá því er þeir "skriflærðu og hámenntuðu" vísuðu Heródesi í Míka spámann varðandi fæðingarstað Messíasar, til að benda lesendum sínum á þennan spádóm í hebresku Biblíunni.

Kristnir menn styðja oft fullyrðingar sínar um það að Jesús sé sá sem guðspjöllin segi hann vera, með því að vísa í spádóma sem hann á að hafa uppfyllt. Einn þeirra spádóma sem vísað er til, er þessi spádómur Míka, sem hinir kristnu segja að Jesús hafi uppfyllt, með því að vera Messías sem fæddist í Betlehem. Staðreyndin er hins vegar sú, eftir því sem ég fæ best séð, að Míka er alls ekki að tala um Jesús, heldu mann, sem er sonur Betlehems, sem kominn er af Efrati. Þessi maður (sonur Betlehems), mun sigra innrásarher frá Assýru, eða mögulega Sýrlandi (sbr innlegg Jón Vals hér fyrir ofan). Þessi spádómur hefur því samkvæmt orðanna hljóðan ekkert með Jesús að gera. Hann gæti mögulega verið eins konar táknmál, spádómur með dulda merkingu, aðra en þá sem virðist á yfirborðinu. Höfundur Matteusar telur sig líklega hafa fengið leiðsögn frá Heilögum anda til að skilja hina raunverulega (duldu) merkingu.

En þar sem spádómurinn er ekki um Jesús samkvæmt orðanna hljóðan, heldur um allt annan mann, eins og ég hef rökstutt hér að ofan, er hann ekki sönnun fyrir einu né neinu. (Þetta er ekki skýr spádómur sem hefur ræst, nema menn "túlki" hann þannig). Ég hef fjallað um aðra slíka spádóma á blogginu.

Það að samkvæmt hebresku Biblíunni, sé til maður sem minnst er á annarsstaðar, sem heitir Betlehem, og er kominn af Efrati, bendir til þess að Míka sé að tala um hann þegar hann segir "Betlehem Efrata". Einnig er Betlehem ávarpaður í karlkyni, en borgir og bæir eru í kvenkyni. Að hann sé einna sístur meðal hinna þúsunda í Júda, er ekki ákvörðunarástæða varðandi þessa skýringu, en styður hana. Það er ekki endilega ómögulegt að tala um þúsundir borga í Júda, en það er alveg örugglega hægur leikur að tala um þúsundir manna.

Og Penúel var faðir Gedórs og Eser faðir Húsa. Þetta voru synir Húrs, frumburðar Efrata, föður Betlehems.
1. Kron 4:4

[Jón Valur Jensson, 25.6.2008 kl. 01:08]

Sindri, sæll enn. Þú telur þig hafa rökstutt mál þitt, en í því eru gloppur. Þú gengur út frá því, að kristna útgáfan fjalli um Betlehem sem borg, en borgir séu aðeins í kvenkyni á hebresku (eins og líka er fullyrt hér (um &#39;cities, towns&#39;). Ekki eru Skógar undir Eyjafjöllum "borg", eða hvað? Hver segir þér, að Betlehem eigi að hafa verið borg? Henni/honum er skv. einum textanum ætlað að vera einhver hin/n minnsta/i af þúsundum "hegemóna" (governors, princes, rulers) Ísraels. Hvað segir svo í Jóhannesarguðspjalli, 7.42? Jú þetta:

• "Hefur ekki ritningin sagt að Kristur komi af kyni Davíðs og frá Betlehem, þorpinu þar sem Davíð var?&#147;

Hvernig færðu borg út úr því?  Og nú þarf að athuga: voru öll þorpsnöfn, jafnvel (bónda)bæjarnöfn í kvenkyni á hebresku?

En svo þarftu að gera þér grein fyrir öðru: Rétt eins og sægur manna hefur um alda raðir tekið sé nafn af þorpi sínu eða bæ, þannig er eins víst, að margir bæir hafa verið nefndir eftir mönnum og ekki endilega með slíkri umbreytingu nafnsins eins og gerðist t.d. frá nafninu Alexander til Alexandría. Mér sýnist mjög sennilegt, að þorpið Betlehem hafi haft nafn sitt frá manninum Efraím, öðru nafni Betlehem. Líttu nú á þetta:

Jósúabók 15.59: "Maarat, Bet Anót og Eltekón, alls sex borgir og þorpin sem heyrðu þeim til. Tekóa, Efrata, það er Betlehem, Fagór Etam, Kúlon, Tatami, Sóres, Karem, Gallím, Baiter og Manókó, alls ellefu borgir og þorpin sem heyrðu þeim til."

Ef þarna er verið að telja upp þorp og borgir, hvernig geturðu þá neitað því, að Betlehem Efrata er þar á meðal? 

I.Mós. 35.19: "Þegar Rakel var látin var hún jörðuð við veginn til Efrata, það er Betlehem." Er þetta ekki (orðið) staðarnafn?

I.Mós. 48.7: [Jakob Ísaksson talar:] ""... Þegar ég kom heim frá Mesópótamíu missti ég Rakel í Kanaanslandi á leiðinni, þegar ég átti skammt eftir ófarið til Efrata, og ég jarðaði hana þar við veginn til Efrata.&#147; Efrata er nú þekkt sem Betlehem."

Dómarabókin, 12.8 og 10: "Eftir Jefta varð Íbsan frá Betlehem dómari í Ísrael.. [...] Síðan andaðist Íbsan og var grafinn í Betlehem."

Var hann grafinn í manni? Nei, í þorpi. 

Þarf að fara miklu nánar í þetta, en hef nauman tíma næstu 2 sólarhringa. Á meðan ræð ég mönnum að skoða orðið Betlehem með leitarforritinu á http://biblian.is/.

[Jón Valur Jensson, 25.6.2008 kl. 01:13]

Ég mismælti mig í 4. málslið, átti ekki við Efraím, heldur Efrata.

[Jón Valur Jensson, 25.6.2008 kl. 01:16]

Rangur tengill í lok innleggs kl. 1.08. Réttur er hann: http://biblian.is/.

[Jón Valur Jensson, 25.6.2008 kl. 01:25]

"Það er ekki endilega ómögulegt að tala um þúsundir borga í Júda, en það er alveg örugglega hægur leikur að tala um þúsundir manna," sagðirðu undir lok innleggs þíns nr. 34, kl. 20:48. Ég er alveg sammála því, en það er ekki endilega ómögulegt að tala um þúsundir þorpa (eða stærri bændabýla) í Júda. Og þorp vaxa oft út úr bóndagörðum (verða jafnvel að lokum að borgum) &#150; dæmi: Stokkseyri, Hella, Sandgerði, Eyri í Skutilsfirði (Ísafjörður) o.s.frv. &#150; Ég get ekki séð, að þú hafir sannað neitt. &#150; Með góðri kveðju,

[Sindri Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 03:13]

Í hebresku Biblíunni eru borgir/þorp/bæir í kvenkyni. Þetta er án undantekninga skv þeirri hebreskufræði sem ég hef lesið. Vitir þú um undantekningu, aðra en hið umþrætta tilvik í Míka 5, mættir þú sýna mér hana. Það myndi styrkja túlkun þína á Míka, ef þú gætir fundið eitthvað dæmi, einhversstaðar í hebresku Biblíunni, um einhvern bæ, þorp, eða borg (og jafnvel sveitabæ!), sem er í karlkyni, eins og orðið Betlehem er í Míka 5.

Það getur vel verið að það sé verið að tala um ættflokkinn Betlehem, en ég tel ekki að verið sé að tala um þorpið/bæinn/borgina Betlehem. Eftir að hafa lesið um málið í nótt, finnst mér mjög líklegt að verið sé fremur að tala um ættflokk, frekar en mann. Ættflokkar eru í karlkyni. Ég læt upprunalegu færsluna standa, enda lýsir hún þanka gangi mínum þegar hún var birt, en ekki síðari hugmyndum.

Varðandi versin sem þú vísar í úr hebresku Biblíunni:

Í Jósúa 15:59 vantar orðið Betlehem í mína hebresku Biblíu. Ég veit ekki hver staðan er varðandi Dauðahafshandrit (er ekki með "Dead Sea Scroll Bible" hjá mér núna) , grísku 70 manna þýðinguna, o.s.frv. eða hvernig Betlehem rataði þarna inn, eða var tekið út.

Í 1. Mós 35:19, er bærinn Betlehem í kvenkyni (hí, kvk 3p et)

Í 1. Mós 48:7, er bærinn Betlehem í kvenkyni (hí, kvk 3p et)

Í Dómarabókinni er ekkert í samhenginu sem upplýsir um kynið (eftir skoðun í fljótu bragði).

Í ljósi þess að bærinn Betlehem er í kvenkyni í 1. Mós 35 og 48, hví skyldi bærinn skyndilega vera í karlkyni í Míkabók?

Ég hef ekki sagt að bærinn Betlehem hafi ekki verið til. Það væri óþarfi að vísa í vers til að sanna tilvists Betlhemsbæjar. Ávallt, og án undantekninga, þegar talað er augljóslega um ættflokkinn (eða manninn) Betlehem, er notað karlkyn. Míka notar karlkyn. Öll líkindi falla til þess að han sé að tala um ættflokk (eða karlmann), ekki borg eða bæ. Ættflokkur (eða karlmaður) er það sem hann talar um samkvæmt orðanna hljóðan, eða bókstaflega. Þú getur verið sammála höfundi Matteusar (sem ég held að hafi ekki skilið hebresku, og stuðst einungis við grísku 70 manna þýðinguna, sem er allt önnur umræða), um að Míka eða Heilagur andi hafi meint eitthvað dýpra og meira en kemur fram í yfirborði textans.

Þú hefur ekki sagt neitt sem bendir til þess að Míka sé að tala um fæðingu Jesú í Míka 5. (ég er búinn að breyta fallbeygingunni fyrir þig ;-) ). Það er verið að tala um mann sem mun sigra yfirvofandi innrásarheri, sem voru á næsta leyti! Jesús hefði komið full seint til sögunnar! Hvenær barðist Jesús við Sýrlendinga, eða Assýringa? Enn og aftur, það er mögulega dýpri merking, en lýtur út fyrir á yfirborðinu, en þá verða menn að fallast á að þetta er ekki skýr spádómur sem hægt er að nota sem eitthvað sönnunargagn. Spádómurinn er þá háður algerlega háður túlkun þess sem vill sanna að hann sé um Jesú. Og túlkunin þarf að vera býsna mikil.

Ég er að fara í viku frí. Ég mun því svara athugasemdum seint, illa, eða ekki, næstu vikuna. Þeir sem ætla að beina orðum sínum til mín hér í athugasemdum, munu því að öllum líkindum ræða eingöngu við sjálfa sig, þar til ég kem aftur. Það er þó aldrei að vita, ef löngunin ber mig ofurliði, að ég svari athugasemdum í frívikunni.

p.s. Jón Valur, ég man ekki til þess að ég hafi sagst hafa sannað eitthvað sérstakt.

[Sindri Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 03:16]

Innleggið ber þess merki að vera ritað eftir klukkan 3 um nótt. Nenni ekki að benda á fjölmargar innsláttar villur og leiðrétta þær.

[Sindri Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 03:21]

Tek til baka varðandi hebresku kunnáttu höfundar Matteusar.

[Snorri Bergz, 25.6.2008 kl. 18:35]

En góðu fréttirnar eru, að Sindri er kominn í megrun og byrjaður að skokka!

[. (IP-tala skráð) 26.6.2008 kl. 17:26]

Skemmtilegar umræður hér :)

Dr.E - Fólk trúir heldur ekkert á þennan eða aðra guði, fólk trúir á verðlaunin sem þessir meintu guðir eiga að vera með í boði, taktu verðlaunin og þú tekur trú fólks í leiðinni; Trú er að hugsa um að bjarga eigin skinni.

Eldur og paradís mundu lúta lágt og varpa sér flötum frammi fyrir Guði. Það sem verðugt er kjarna Hans er að tigna Hann sakir Hans sjálfs, án ótta við eldinn og án vonar um paradís.

Bábinn 

Það er ekkert klippt og skorið og að halda að maður geti fullyrt eitthvað um trú manna þýðir annaðhvort að einstaklingurinn geti lesið hjörtu manna eða þá að hann sé bara fullur af ... Þetta á við bæði trúaða og ekki.

Ef þessi guð væri til þá mundi ég samt hafna honum algerlega því hann er ekki þess virði að kalla hann guð.

Alveg sammála því að það sé ekki þess virði að kalla þessa hugmynd Guð en það segir ekkert um tilvist æðri afls.

Blessaður Hjalti,

Ef við búum til mjög svipaðan texta, bara með aðeins venjulegri umgjörð, þá sýnist mér túlkunin sem ég bendi á passa betur:

Þegar Siggi kom í veisluna sagði hann: "Hvernig getur fólkið hérna sagt að ég sé afkomandi Palla? Sjálfur sagði Palli: "Hann Siggi er æðri mér." Hvernig get ég þá verið afkomandi hans?"

Ef ég læsi þetta, þá dytti mér ekki annað í hug en að Siggi væri að neita því að hann væri afkomandi Palla, en ekki að hann væri á einhvern undarlegan hátt bæði afkomandi hans og æðri honum.

Ég las ekki allar umræður ykkar Jóns en það eru tveir  punktar sem mig langaði að koma frá mér og þeir eru 1. Hér er ekki verið að tala um strákana Sigga og Palla og þetta snýst um miklu meira en afmæliveislu. 2. Það er verið að tala um andlega stöðu Krists hérna. Davíð var einn af mörgum minni spámönnum Guðs meðan Jesús var boðberi kominn með nýjan boðskap beint frá uppsprettunni. Þetta gerði Jesús á sinn hátt æðri Davíð en breytti ekki neinu um það hvort hann væri af honum kominn.

Behold how David calleth him Lord, and doth not call him son.

Hérna gildir sama dæmið, það er verið að tala um andlega stöðu en ekki gen.

Þetta er auðvitað bara minn  skilningur. 

Kærar kveðjur, 

[Sveinn Arnarsson, 27.6.2008 kl. 23:12]

Ég vil engu við þetta bæta, en koma með eina spurningu til ykkar allra!

Trúið þið því staðfastlega að einstaklingur hafi verið drepinn á krossi á golgötu fyrir um 2000 árum, fyrir okkar syndir?? 

Það eitt og sér finnst mér hlægilegt!

[Jón Valur Jensson, 27.6.2008 kl. 23:33]

Lestu Nýja testamentið, Sveinn. - Með góðum óskum,

[Sveinn Arnarsson, 27.6.2008 kl. 23:43]

Ég hef lesið Nýja testamentið... og get ekki með nokkru móti trúað hverju einasta orði sem sagt er í því riti. Hins vegar er gaman að lesa þetta, svona eins og maður les Íslendingasögurnar. Enginn trúir því að hægt sé að hoppa hæð sína í fullum herklæðum

Því ef þú trúir, þá verðuru að trúa öllu því sem sagt er í "hinu heilaga riti". Það er ekki hægt að vinsa út og trúa bara sumu.....

[. (IP-tala skráð) 29.6.2008 kl. 02:17]

Trúið þið því staðfastlega að einstaklingur hafi verið drepinn á krossi á golgötu fyrir um 2000 árum, fyrir okkar syndir??

Sæll Sveinn,

Ég er kannski ekki með þennan típíska kristna skilning á þessu en í grundvallaratriðum trúi ég þessu. Ef ég fer aðeins út í af hverju ég trúi þessu eða hvernig ég skil þetta öllu heldur:

Vandamálið við það hvernig fólk les Bíblíuna, að mínu mati, er það að textar hennar virðast oft ekki verið lesnir í samhengi við hvora aðra. Þegar við pælum í fórn Jesú er algjörlega nauðsynlegt að mínu mati að muna hver tilgangur hans var. Tilgangur Jesú í grófum dráttum var að boða orð Guðs sem hafði og hefur máttinn til að umbreyta hjörtum manna. Við lesum um það hvernig hann gaf mönnum sjón og lífgaði menn frá dauðum - án þess að fara djúpt í það þá skil ég þessi kraftaverk á táknrænan máta þ.e.a.s. að hann hafi gefið mönnum andlega sýn og andlegt líf. Þetta er viðkvæmur punktur fyrir marga en mér finnst mikilvægt að íhuga hvort er meiri kraftaverk að gefa eitthvað sem hverfur aftur (sjón o.s.frv.) eða eitthvað sem varir að eilífu.

Þannig að þú lest söguna af Jesú þá sérðu fljótt að Jesús vissi frá byrjun að hann yrði gerður píslarvætti einmitt fyrir að boða þetta orð Guðs og það var orð Guðs sem gaf mönnum andlegt líf. Þess vegna tel ég að fórn krist felist í því að boða orð Guðs - sem hefur fært menn nær Guði í 2000 ár - þrátt fyrir það að að hann hafði fulla vitneskju um það að hann yrði á endanum krossfestur.

Ég er kannski eins og þú að ég hef litla trú á því að það eitt og sér að viðurkenna það að Jesús gaf líf sitt á krossinum fyrir okkur hafi nein sérstaklega frelsandi áhrif á sálir manna. Það er að fylgja siðaboðskap hans og sýna trúna í verki fyrst og fremst sem frelsar menn, að mínu mati. 

Kærar kveðjur,
Jakob

[Sveinn Arnarsson, 29.6.2008 kl. 08:45]

Þú kemur einmitt með eina frábæra setningu, þar sem þú segir að við lesum um það þegar hann gefur blindum sýn og lífgar menn frá dauðum.

Þetta er líkt og með Íslendingasögurnar, við getum ekki trúað þeim upp á punkt og prik. En sögurnar eru skemmtilegar. Einnig geturu ekki trúað hinu heilaga orði 100%. Þú lendir svo hrikalega oft í því að það stangast á við eitthvað annað. Þá hafa menn fundið upp hina göfugu lausn, að túlka hið heilaga orð. 

[. (IP-tala skráð) 29.6.2008 kl. 20:40]

Sæll aftur Sveinn,

Já. Það er kannski mikilvægt að ég staðfesti það að ég hafi fulla trú á því að Jesús, sem boðberi Guðs, hafi haft getuna til að framkvæma þessi kraftverk og alveg mögulegt að hann hafi gert það líka. En ég trúi því líka að ekkert í Bíblíunni sé þar án ástæðu. Ástæðan fyrir því að þessum kraftaverkum er gert svo mikil skil í Bíblíunni er sú, samkvæmt mínum skilningi, sem ég talaði um að ofan, þ.e. að gera grein fyrir andlegum mætti Krists. Kraftaverk eru aldrei sönnun nema bara fyrir þá sem sjá þau og jafnvel þá leynist oft efi í hjörtum manna en þegar þau sjá þann umbreytandi kraft sem orð Guðs hefur á persónuleika þá er það eitthvað sem ekki er hægt að deila um.

Þér greinilega finnst gott að bera þetta saman við Íslendingasögurnar en það eru nokkur grundvallar atriði sem skilja á milli. Íslendingasögurnar eru ýktar sögur um menn fornaldar og þeirra athæfi og þykjast ekki vera neitt annað en þær eru. Bíblían og önnur trúarrit eru tæki til að hjálpa mönnum að átta sig á tilgangi sínum í þessum heimi og einmitt til sjálfsbreytingar - það eru líklega fáir sem hafa umbreyst við það að lesa íslendingasögurnar en fjölmargir sem finna tilgang í trú. Ástæða þessa umbreytinga er vegna þess að það er greinilega einhver andlegur sannleikur í þessum ritum sem snerta við mönnum og að taka þá breytu úr jöfnunni skekkir myndina ansi mikið.

Annað sem menn gleyma stundum þegar þeir lesa Biblíuna og önnur trúarrit er það að í flestum ef ekki öllum þeirra er einhver staðar sagt að ekki eigi að lesa þær algjörlega bókstaflega og er Biblían engin undantekning. Við lesum ljóð, sögur og horfum á myndir sem við fullyrðum að hafi einhvern boðskap sem ekki er hægt að sjá öðruvísi en með túlkun. Í þessum tilvikum er það talið gefa verkunum dýpt og fyllingu en þegar minnst er á það að trúarrit geti haft einhverja aðra dýpri meiningu en þá bókstaflegu, sem oft er ekki með nokkru móti hægt að sætta við skynsemina, þá er litið á það sem einhvers konar flótta frá því að viðurkenna að ritið sé bull. Mér finnst þetta hálf grátbroslegt sérstaklega þegar ég hugsa til þess að einmitt margir kristnir hugsa svona líka - þ.e.a.s. bókstaflega.

Kærar kveðjur,