Allir geta gert mannleg mistök

Allir geta gert mannleg mistök. Meira að segja Jesús gat gert þau, ef marka má frásögn Markúsarguðspjalls af lífi hans! Í 2. kafla Markúsarguðspjalls segir meðal annars frá því þegar Jesús og menn hans tíndu kornöx á hvíldardegi. Farísearnir gagnrýndu Jesú fyrir að brjóta hvíldardagsboðorðið, og Jesús svaraði með þessum orðum:

"Hafið þér aldrei lesið, hvað Davíð gjörði, er honum lá á, þegar hann hungraði og menn hans? Hann fór inn í Guðs hús, þegar Abíatar var æðsti prestur, og át skoðunarbrauðin, en þau má enginn eta nema prestarnir, og gaf líka mönnum sínum."

Hérna er Jesús (eða öllu heldur höfundur Markúsarguðspjalls) eitthvað að ruglast. Hann er að vísa til sögu sem er í 21. kafla Samúelsbókar (1. Sam 21:1-10). Í þeirri sögu þáði Davíð skoðunarbrauðin af Ahímelek æðstapresti, er Davíð og menn hans voru á flótta undan Sál. Ahímelek var æðstiprestur, en ekki Abíatar. Hér ruglar Jesús (höfundur Markúsarguðspjalls) saman nöfnum. Abíatar varð æðstiprestur síðar, og Davíð þurfti ekki að þyggja neitt brauð af honum. Davíð og menn hans átu engin skoðunarbrauð þegar Abíatar var æðsti prestur. 

Þetta eru léttvæg mistök sem skipta engu máli, nema fyrir þá sem vilja halda því fram að Biblían sé óskeikul. Það er auðvelt að sýna fram á að Biblían sé skeikul. Þrátt fyrir það leggur fjöldi kristinna manna á sig ómælt erfiði til þess eins að verja auðhrekjanlega kenningu um að Biblían sé óskeikul.

Ef að ég væri kristinn, og ætlaði að stunda einhverja trúvörn, þá myndi ég nálgast málin öðruvísi. Ég myndi segja að það væri ónauðsynlegt fyrir kristindóm að hafa óskeikul trúarrit, og þanning myndi ég losna undan þeirri byrði að verja ýmsar óverjanlegar dogmatískar kenningar. Ég myndi benda á að frumkirkjan hafði fyrst í stað engar af bókum Nýja testamenntisins en dafnaði væntanlega alveg ágætlega engu að síður. Það skipti hana því varla nokkru máli hvort að bækur Nýja testamenntisins væru óskeikular eða skeikular, þær voru einfaldlega ekki til. Jóhannesarguðspjall varð t.d. ekki til fyrr en kirkjan hafði starfað í marga áratugi. Þetta er sú nálgun sem t.d. Craig A. Evans tekur í trúvarnarbók sinni "Fabricating Jesus".

Í skrifum krikjufeðranna er fyrst mögulega minnst á guðspjöllin á annarri öld, þegar að kirkjufaðirinn Justin Martyr talar um "endurminningar postulanna". Margir telja að hér sé Martyr að tala um guðspjöllin fjögur í Nýja testamenntinu. Það er t.d. fullyrt í hinni frægu bók "Case for Christ" eftir Lee Strobel. Ég er ekki viss um að Martyr sé að tala um hin fjögur guðspjöll sem rötuðu inn í Nýja testamenntið, þar sem t.d. hvorki Lúkas né Markús voru postular. En hver veit? Til eru tilvitnanir í Papías kirkjufaðir og biskup sem sagði í kringum árið 125 að ekki væri alveg hægt að treysta rituðum heimildum um Jesú, betra væri að taka munnmæla sögur trúanlegar. Papías átti ekki eitt einasta guðspjall sjálfur þó að fjórðungur væri liðinn af annarri öld eftir krist. Kenningin um óskeikulleika guðspjallanna (eða annarra bóka Nýja testamenntisins), getur því ekki hafa skipt kirkjuna miklu máli í árdaga. Ef ég væri trúvarnar maður myndi ég benda á þessa staðreynd, og hætta með öllu að reyna að sína fram á óskeikulleika Biblíunnar. 

Margir kristnir menn líta Biblíuna raunsærri augum en "óskeikulleikasinnarnir". Þeir segja að hún sé að einhverju leyti innblásinn vitnisburður um Guð og Jesú, o.s.fr.v, en viðurkenna einnig samtímis að hún sé mannleg og skeikul. Menn geta svo deilt um það hvort þeir hafi rétt eða rangt fyrir sér hvað varðar innblásturinn, en þeir hafa amk alveg örugglega rétt fyrir sér hvað varðar síðari þáttinn. Biblían er mannleg og skeikul.

Athugasemdir

[Ása (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 18:16]

Mig langar svo að forvitnast Sindri - hví þú ert ekki lengur trúaður???

Ef þér finnst það betra er ekki málið að svara í tölvupósti til mín:
[e-mail]

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 25.1.2008 kl. 00:55]

Sæll Sindri. Þegar ég var inná síðunni hans Sigurðar Rósant og sá nafnið þitt og hugsaði er þetta ekki Sindri vinur frænkna minna? Ég fór inná síðuna þína og sá að þetta var rétt. Ég setti inn á síðuna mína gamalt rit sem heitir: Er Biblían Guðsorð?" Skilaðu kveðju til konunnar. Guð veri með ykkur.

[Sindri Guðjónsson, 25.1.2008 kl. 08:19]

Hæ Rósa. Frænkur þínar eru rosalega fínar  Ég var búinn að skoða ritið sem þú settir inn.

[Jón Valur Jensson, 25.1.2008 kl. 15:05]

Ertu ekki hann Sindri bréfavinur minn á Akureyri? Hefur þér snúizt hugur gagnvart kristinni trú? - Með góðri kveðju,

[Sindri Guðjónsson, 25.1.2008 kl. 16:16]

Jú, það er hann. Já mér hefur snúist hugur hvað varðar kristindóm. Ég var annars alltaf á leiðinni að þakka þér fyrir frábæra og ítarlega umfjöllun um embættisglöp Árna Matt á blogginu þínu. Ég er hjartanlega sammála þér. Þetta mál allt er Sjálfstæðisflokknum til skammar. Of margir þingmenn og helstu forystu menn flokksins hafa varið þessi afglöp. Kjánar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2008 kl. 20:31]

Það er líka áhugavert að höfundar Lk og Mt eyða báðir "þegar Abíatar var æðsti prestur":

Lk 6:3-4
Og Jesús svaraði þeim: ,,Hafið þér þá ekki lesið, hvað Davíð gjörði, er hann hungraði og menn hans? [vantar] Hann fór inn í Guðs hús, tók skoðunarbrauðin og át og gaf mönnum sínum, en þau má enginn eta nema prestarnir einir.``

Mt 12:3-4
Hann svaraði þeim: ,,Hafið þér eigi lesið, hvað Davíð gjörði, þegar hann hungraði og menn hans? [vantar] Hann fór inn í Guðs hús, og þeir átu skoðunarbrauðin, sem hvorki hann né menn hans og engir nema prestarnir máttu eta.

Þessari setningu var líka eytt í örfáum handritum með Mk, en er klárlega upprunaleg.

En í sambandi við mistökin, þá myndi ég (ef ég set á mig ímyndaðan hatt kristins manns) frekar halda því fram að það sé villa í fyrri Samúelsbók frekar en að Jesús hafi sjálfur gert villu (eða öllu heldur höfundur guðspjallsins).

[Sindri Guðjónsson, 25.1.2008 kl. 21:46]

Sæll Hjalti! Mjög góð ábending varðandi Lúkas og Matteus! 

Það leysir ekki vandann fyrir óskeikulleika sinna að segja að Samúelsbók hafi verið vitlaus, en ekki Markúsarguðspjall. Biblían er þar með skeikul. Svo er annað vandamál í þessu - ef að bara "orgínalið" var óskeikult, en Biblíurnar sem við höfum í dag eru skeikular (t.d. út af þýðingarvillum eða spilltum handritum), hvernig getur þú þá vitað hvað er hið óskeikula Guðs orð? Og ef Guð gat gert það kraftaverk að innblása Biblíuna með fullkomnum hætti, afhverju gat hann ekki gert það kraftaverk að textinn varðveittist rétt fyrir okkur nútíma menn?

[Jón Valur Jensson, 26.1.2008 kl. 01:48]

Fullkominn Guð gerir ekki "mannleg mistök". Kristur sem fullkominn Guð og fullkominn maður gerir heldur ekki mistök. Mennirnir almennt – einnig fræðimennirnir – gera sín mistök. Höfundarverk Ritningarinnar rekjum við bæði til Guðs og manna. Ritendurnir voru menn og háðir mannlegum ófullkomleik, þ. á m. um þekkingaratriði. Sagn- og staðfræðilegum atriðum í máli þeirra þarf því ekki að vera 100% að treysta fremur en annarri sagnfræði (þótt margir þeirra, m.a. Lúkas, hafi verið mjög vandaðir í sinni 'sagnfræðilegu forvinnu', ef við megum komast svo að orði). Þó játum við ekki með þessu, að Kristur hafi farið með villu af neinu tagi. Játum frekar, að sannanir höfum við engar fyrir því, að Markúsarguðspjall sé eldra en Mattheusarguðspjall eða frumrit þess á hebresku. Biblíufræðingarnir eru skeikulir, eins og svo oft hefur sannazt með rannsóknum annarra og betri fræðimanna í þeirra hópi. Sjálfur aðhyllist ég það forna (og enn á 20. og 21. öld rökstudda) viðhorf, að Matth. sé eldra en Mark. Í Matth. 12:3-4 er EKKI þessi staðreyndavilla, sem er í Mark.2. Sé Matth. upprunalegra en Mark. sem ritað plagg, má ætla, að þar séu ummæli Jesú réttar eftir höfð. Þar með hefur Jesús sjálfur verið hreinsaður af áburðinum um að hafa farið með villu.

En er þá samt ekki Ritningin skeikul? Jú, sem MANNLEG heimild (og er þó oftast, sem mannleg heimild, rétt í meginatriðum þrátt fyrir það), en EKKI sem GUÐLEG heimild, því að sem guðlegt verk er hún fullkomin. Og hvað er það þá, sem er það guðlega í henni? Jú, i hverri frásögn (ég miða ekki við hvert orð eða hvert "vers", sem er raunar síðari tíma afmörkun, heldur við hverja 'períkópu', hvern frásöguþátt) eigum við að geta greint, hvað Guð er að segja okkur. Tilgangur frásagnarinnar, intentio (ásetningur) hins guðlega höfundar sjálfs með frásögninni, er óskeikull sem Guðs boðskapur (fræðsla, speki, boðorð, huggun, hvatning, viðvörun, name it). Það, sem kann að fylgja með, svo sem að rangt sé farið með einhvers manns sem nefndur er til sögunnar, er ekki partur af tilgangi Guðs, heldur partur af þeim ófullkomna búningi, sem hinn mannlegi ritari íklæðir þennan boðskap. Ergo vindicatus est per hoc Dominus Deus noster in cælis : þess vegna er Drottinn Guð okkar á himnum með þessu hreinsaður af ákærum og sýndur að vera sannorður – það er a.m.k. alltaf ljóst í kristnum huga, að á Guð verður ekki sönnuð nein lygi.

Með kveðju til þín, Sindri. Ég mun biðja fyrir trú þinni.

[Jón Valur Jensson, 26.1.2008 kl. 01:59]

Þarna (neðarl. í innleggi mínu) átti að standa: "rangt sé farið með nafn einhvers manns".

Svo má líka hugsa sér, að í Samúelsbók sé rangt farið með nafn prestsins – og að það sé þá dæmi um mannlegan skeikulleika Biblíunnar, en ekki guðlegan (því að nafnið var ekki partur af tilgangi Guðs með innblásnum boðskap sínum) – en að Jesús hafi upplýst um rétta nafnið og að Pétur hafi komið þeirri upplýsingu til skila til Markúsar, sem skráði ýmsar frásagnir eftir honum.

Á hvorn veginn sem menn velta þessu fyrir sér, er kristnum manni alltaf fært að vera óhvikull í trú sinni á Krist sem okkar guðdómlega og þar með óskeikula fræðara.

[Jón Valur Jensson, 26.1.2008 kl. 02:06]

PS. Kærar þakkir fyrir vinsamleg orð þín til mín vegna skrifa minna um dómaraskipunarmálið – og fyrir allar okkar viðræður áður fyrr.

PPS. Ertu ennþá tengdur því ágæta vefsetri Íhald.is ?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2008 kl. 02:07]

Vissulega geturðu sagt að Jesú hafi ekki skjátlast með því að viðurkenna að við getum ekki treyst því að Jesú hafi raunverulega sagt það sem guðspjöllin segja að hann hafi sagt. Ég persónulega skil ekki hvers vegna þú ert svona ánægður með það.

[Sindri Guðjónsson, 26.1.2008 kl. 07:24]

Íhald.is er einfaldlega hætt. Ég held það verði aldrei endurvakið.

[Sindri Guðjónsson, 26.1.2008 kl. 08:20]

Af því að Jón Valur veltir upp þeim möguleika að Samúelsbók fari rangt með nafn prestsins, þá verð ég að segja að það er ólíklegt. Davíð var á flótta undan Sál og þáði á flóttanum heilagt brauð af Ahímelek æðstapresti. Afleiðingarnar voru þær að Sál lét drepa Ahímelek og fjölskyldu hans, en einn sonur Ahímelek komst undan, það var Abíatar og varð hann æðsti prestur síðar.

Í sögunni er Ahímelek alltaf faðirinn og fyrri presturinn, og Abjatar (eins og nafnið er stafsett í Samúelsbók) er alltaf sonurinn (og á hann er ekki minnst fyrr en mjög aftarlega í 22. kafla) og prestur síðar.

PS. Takk sömuleiðis Jón Valur 

[Sindri Guðjónsson, 26.1.2008 kl. 08:58]

Jón Valur skrifaði: "En er þá samt ekki Ritningin skeikul? Jú, sem MANNLEG heimild" og hann viðurkennir einnig að í Mark 2 sé staðreyndarvilla (eða þá í 1. Samúelsbók). Málið er að margir kristnir menn geta ekki hugsað sér þann möguleika að í Biblíunni séu staðreyndarvillur. Sérstaklega úr þeim bakgrunni sem ég kem. Eftirfarandi viðhorf er mjög útbreitt: “Show me one mistake in the Bible and I will throw out the whole thing.”

Svo þegar maður sýnir þessu fólki mistök eða villur í Biblíunni, þá þrætir það bara fyrir að þetta séu mistök.

[Kristinn Ásgrímsson, 26.1.2008 kl. 21:59]

Eftirfarandi viðhorf er mjög útbreitt: “Show me one mistake in the Bible and I will throw out the whole thing.”

Sæll Sindri minn,  þetta viðhorf hef ég nú ekki séð áður, en þetta virðist þú hafa gert. Mér finnst það hálf barnalegt. Mig langar að gefa þér orð sem kom í huga minn þegar ég las pistil þinn, það eru orð Jesú Krists, " Ég vegsama þig faðir, herra himins og jarðar, að þú hefur hulið þetta spekingum og hyggindamönnum, en opinberað smælingjum.

Biblían er opinberun, spurningar sem þú veltir upp hér að ofan, hvernig getum við vitað hvað er hið óskeikula orð Guðs, eru ekki nýjar af nálinni. Þetta er einfaldlega þessi mannlega nálgun. Hins vegar get ég sagt þér hvernig þú getur vitað hvað ég meina: " Ef þú þekkir mig vel"  Það er eins með Guð, þetta snýst um að þekkja Guð. Í því er eilífa lífið fólgið. Guðspjöllin gefa okkur 4 sjónarhorn fjögurra manna, þeir sáu hlutina greinilega ekki allir eins. Láttu 4 menn í dag lýsa sama húsinu. Láttu þá standa við sitt hvora hlið hússins. Þeir munu gefa 4 sjónarhorn af sama húsi.

Ég er að sjá líf manna breytast í dag. Menn sem voru fullir af hatri, voru ræningjar, nauðgarar og ég veit ekki hvað. Eru nú fullir af kærleika Krists.

Þin kenning kemur of seint fyrir mig, en ég er samt glaður að þú ætlar að biðja sömuleiðis fyrir Jóni Val.  Vona að það sé rétt nálgun á þín orð. Bið svo algóðan Guð skapara himins og jarðar að blessa þig og gefa þér anda speki og opinberunar að þú fáir þekkt hann.

Kærleikskveðja frá Keflavík

[Sindri Guðjónsson, 26.1.2008 kl. 22:55]

Kristinn, hvers vegna segir þú að það virðist vera að ég hafi haft það viðhorf að ekki mættu vera mistök í Biblíunni? Ég var búinn að átta mig á því að Biblían væri skeikul talsvert löngu áður en ég áttaði mig á því að Guð væri ekki til. Það eru hins vegar fjöldamargir kristnir menn sem segja að orð Guðs sé innblásið, orð fyrir orð, og án nokkurrar villu. “Verbal plenary inspiration“

 

Varðandi myndlíkinguna þína um fjóra menn sem lýsa húsi... Ef til vill yrði lýsing þeirra ekki eins. En yrðu hún full af mótsögnum? Myndi einn maður segja að húsið sé raðhús á Akureyri, en annars segja að það sé fimm hæða blokk í Hafnafirði? Líttu á frásögurnar af upprisu Jesú. Skv einni hittir Jesús lærisveina sína saman í fyrsta sinn eftir upprisuna á fjalli í Galíleu, og þeir eru 11. Skv annarri hittir hann þá í fyrsta sinn í nágreni Jerúsalem í húsi, í margra kílómetra fjarlægð frá Galílu, og þeir eru 10 (vantar Júdas og Tómas). Annað hvort vitnið á í einhverjum meiriháttar vandamálum með sannleikann.

 

Þú segir það nákvæmlega sama og ég hefði sagt sjálfur þegar ég var trúaður: „Það er eins með Guð, þetta snýst um að þekkja Guð. Í því er eilífa lífið fólgið.“ Ég taldi mig þekkja Guð mjög vel. Ég bæði grét og hló í meintri nærveru hans. Fann fyrir friði, og taldi mig heyra hann tala við mig og leiðbeina mér og annað í þeim dúr. Petra getur borið þess vitni að ég bað flesta daga í klukkustund eða lengur, og það snerist allt um það að kynnast Guði betur. Tala við hann og leifa honum að tala við mig. Ég bað líka óhemju mikið í tungum og lofaði Guð, hlustaði á lofgjarðartónlist, o.s.frv. Ég fór ótal mörg kvöld til að vera einn á bæn niðrí kirkju. Ég tók frá heilu næturnar. Ég skrópaði t.d. í nánast alla tímanna í Réttarsögu hjá Sigurði Líndal til þess eins að vera einn með Guði í u.þ.b. 3-4 klukkutíma á dag í 3 heilar vikur! Þegar ég var að vinna fyrir austan í álversframkvæmdunum gerði ég akkúrat ekkert annað í mínum frítíma enn að hlusta á lofgjörðartónlist, biðja, lesa Biblíuna, og leita Guðs. Þar sem ég var að mestu einn þegar ég var að vinna, þá talaði ég samfellt í tungum allan vinnudaginn, og hlustaði á fyrirlestra frá Guðfræðiskóla Assemblies of God á meðan. Svona hef ég lifað í 14 ár. Ekki segja mér að ég þurfi bara að kynnast Guði.

 

Ég hef líka séð líf manna breytast við það að „kynnast“ Guði. Hvers vegna ætti það ekki að gerast? Ef að fólk trúir því í raun að nú þekki það Guð, skapara himins og jarðar, og að hann vaki yfir þeim, hafi fyrirgefið þeim allar þeirra syndir, og þeirra bíði eilíf ólýsanleg sæla... hlýtur það ekki að breyta fólki – algerlega óháð því hvort að þetta sé allt saman satt eða bara ímyndun?

[Sindri Guðjónsson, 26.1.2008 kl. 23:06]

Ég gleymdi einu Kristinn, út af að þú biður Guð um að gefa mér anda speki og opinberunnar svo ég fái þekkt hann...

Ég bað þessara bænar, byggða á Efesus 1:17 og áfram, daglega í mörg ár, oft á dag:

"Ég bið Guð Drottins míns Jesú Krist, föður dýrðarinnar, að gefa mér anda speki og opinberunnar svo ég fái þekkt hann. Ég bið hann að upplýsa sálarsjón mína, svo ég skilji hver sú von er sem hann hefur kallað mig til, og hver ríkdómur hans dýrlegu arfleiðar er sem hann ætlar mér meðal hinna heilögu, og hver hinn yfirgnæfandi máttur hans við mig sem trúi... o.s.frv."

Ég var meira að segja svo heitur, að ég tók nokkra daga þegar ég var um tvítugt, og keyrði út í sveit og bað þessarar bænar í marga klukkutíma, aftur, og aftur, og aftur.

Kær kveðja og hafðu sem allra best vinur 

Sindri

[Rannveig Margrét Stefánsdóttir (IP-tala skráð) 27.1.2008 kl. 12:37]

Elsku Sindri minn, hvað gerðist...  Það eina sem ég get gert er að halda ykkur hjónum og börnum, fæddum og ófæddu upp í bæn.  Bænir mínar eru heitar og kröftugar ykkur til handa.  Ég elska ykkur eins og þið eruð, hverju sem þið trúið eða trúið ekki.  Guð ykkur geymi.

[Kristinn Ásgrímsson, 27.1.2008 kl. 14:53]

Sæll aftur Sindri minn og þakka greinargott svar. Ímyndun hefur aldrei hjálpað neinum, ímyndun læknar engan. Það er trúin. Þegar allt kemur til alls þá er þekkingin á Guði líka háð trú. En ef þú hefur komist að þeirri niðurstöðu að einhver sé ekki til, hefur þú þá þekkt hann ? Ef ég skil þig rétt þá ert þú að segja mér að þú hafir gert allt sem í þínu valdi var til að kynnast honum, en komist síðan að þeirri niðurstöðu að hann var ekki þar ?

En ef engin er Guð er þá nokkur synd ? Hvað á að gera við Jesú Krist ? Var hann þá bara góður maður, sem blekkti okkur með kenningu sinni ?

[Sindri Guðjónsson, 27.1.2008 kl. 16:31]

Kristinn. Ég taldi mig þekkja Guð, alveg með sama hætti og þú telur þig þekkja hann. Það að þekkja hann var mitt líf og yndi.

[Sindri Guðjónsson, 27.1.2008 kl. 16:37]

Æ, þoli ekki þegar ég er of fljótur á mér með að ýta á "senda". Ég gleymdi að fjalla um hitt sem þú talaðir um.

Það er engin "synd", en menn gera rétt og rangt. Það er mjög alvarlegt þegar menn gera það sem er rangt, og menn eiga að gera það sem er rétt.

Hvernig maður Jesús var, eða nákvæmlega hvað hann kenndi, er erfitt að vita með vissu. Það er nú bara þannig.

[Jón Steinar Ragnarsson, 27.1.2008 kl. 17:12]

Væri það ekki ágætis litmus test á bókstafstrúar að spyrja:“If I Show you one mistake in the Bible and would you throw out the whole thing?” - (What about 30.000?)

[Sindri Guðjónsson, 27.1.2008 kl. 17:46]

Jú, það væri það. 

Ég sá annars fyrir tilviljun nokkur dæmi um þetta viðhorf um að Biblían sé alveg örugglega óskeikul þegar ég var að vafra á netinu áðan.

Answers in Genesis segir: "We believe in the absolute integrity of holy scripture and its plenary verbal inspiration by the holy spirit... The scriptures, both Old and New Testaments, are inerrant in relation to any subject with which they deal, and are to be accepted in their natural and intended sense"

Og sá eftirfarandi setningar á kristna spjallara á netinu:

"If the Bible is wrong when it tells us it is infallible, then it contradicts itself. If it contradicts itself, then it is unreliable. If it is unreliable, then our faith is totally shattered and Christianity is a lie. You need to seriously reconsider your logic."

"To say the Bible was written by men and may contain inaccuracies completely contradicts the word of the Bible."

[Jón Steinar Ragnarsson, 27.1.2008 kl. 23:21]

Jamm.  Það að segja að bók sé skeikul er í algerri andstöðu við orð sömu bókar og því algerlega rangt.  Circular logic er aðdáunarverð listgrein hjá kristnum.  Þvílíkar mannvitsbrekkur þarna.

[Jón Valur Jensson, 28.1.2008 kl. 14:52]

Já, hvað kom fyrir, kæri Sindri? Lastu yfir þig í "fræðum" trúlausra? Þú segist hafa "áttað" þig á því, að Guðs sé "ekki til"! Ekkert í orðum þínum bendir ljóslega til þeirrar niðurstöðu sem rökréttrar né byggðrar á staðreyndum.

Svo sýnist mér barátta þín við bókstafstrú líkjast mest bardaga við vindmyllur. Hvaða kirkjusamfélög gáfu þér tilefni til að taka einhvern ónefndan enskumælandi mann (sjá innlegg þitt nr. 23, í gær kl. 17.46), á vefsíðunni Answers in Genesis, algerlega á orðinu um það, hvernig beri að túlka óskeikulleika Biblíunnar? Finndu einhverja ýtrustu, róttækustu túlkun á óskeikulleika Ritningarinnar, þá er auðvitað létt fyrir þig að hafna honum; en skoðaðu t.d. hvað kaþólska kirkjan segir um málið, hún talar ekki með þessum orðum sem þú vitnaðir til, en er þó óhvikul í því, að Biblían sé innblásin af Guði.

Ég samþykki rökstuðning þinn varðandi Samúelsbók í innleggi nr. 13 (26.1. kl. 8:20), en tel orð þín í innleggi 14 alls enga röksemd gegn sjónarmiði mínu varðandi óskeikulan innblástur Heilags Anda um leið og þau ritningarorð kunna þó að vera íklædd í skeikulan búning aukaatriða af hálfu hinna mannlegu ritenda. Þú þarft að hugsa þessi mál miklu lengra -- og varast að "stökkva á niðurstöður þínar" (jump to conclusions) eða hrapa að ályktunum, eins og við erum vanir að segja hér á landi.

Með góðum óskum,

[Sindri Guðjónsson, 28.1.2008 kl. 16:50]

Jón Valur: Ástæða þess að ekkert bendir til þess í orðum mínum að Guð sé ekki til, er vegna þess að ég hef alls ekkert verið að ræða það atriði hér. Það er gersamlega allt önnur umræða. Ég var bara að benda Kristni á að ég var ekki óskeikulleikasinni meðan ég var trúaður (amk ekki síðustu árin).

Ég er ekki að vitna í ónefndan enskumælandi mann á vefsíðunni Answers in Genesis. Ég er að vísa til opinberra yfirlýsingar sem félagið gaf út. Þetta félag nýtur mikillar viðringar hjá íhaldssömum evangelískum trúmönnum og fjölda fjölda mörgum söfnuðum. Sem dæmi er hægt að nefna það að Hvítasunnukirkjan í Keflavík er með tengil á þetta félag, Answers in Genesis á heimasíðu sinni. Answers in Genesis er gríðarlega vinsælt í Bandaríkjunum og víðar. Ég er ekki að ráðast á neina vindmillu. Ég er hins vegar augljóslega ekki að ráðast á Kaþólsku kirkjuna.

Hér er grein 2.1. í Samþykkt Hvítasunnukirkjunnar á Íslandi:

Við trúum að Biblían, Heilög ritning, sé innblásin, óskeikul, óvéfengjanleg og myndugt orð Guðs.

Kenningar krossins:

Það gefur auga leið að áreiðanleiki og óskeikulleiki Biblíunnar má ekki vefjast fyrir þeim sem njóta leiðsagnar hennar.

Jón Valur. Þú viðurkennir að Biblían sé í skeikulum búning. Fyrir fjölda marga trúmenn væri það óhugsandi að viðurkenna slíkt. Þessir sömu menn þræta t.d. fyrir það að nokkurt misræmi sé milli 2. kafla Markúsarguðspjalls og 1. Samúelsbókar. Prófaðu bara að gúgla "Bible contradictions". Það eru fjölda margir kristnir söfnuðir sem viðurkenna alls ekki að nokkur einasta mótsögn sé í Biblíunni.

Tilgangur greinarinnar var bara að benda á þetta skemmtilega dæmi þar sem höfundur Markúsarguðspjalls lætur Jesú vera í ósamræmi við Samúelsbók, og að benda mönnum á atriðin sem ég tala um varðandi frumkirkjuna og Guðspjöllin.

kær kveðja

Sindri

[Dögg (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 21:25]

Verð að fá að taka ofan af fyrir þér Sindri fyrir heiðarleika og einlægni þína hérna á opnum vef um eins viðkvæmt málefni og trúin er.

Finnst þú sýna mikinn karakter og styrkleika að ræða þessi mál á þennan hátt og eru bæði greinarnar og svörin hjá þér hrikalega áhugaverð.

Þú hefur greinilega skoðað þessi mál vel :) mun fylgjast með áfram af áhuga og benda fleirum á síðuna.

Bestu kveðjur í kotið

[Jón Valur jensson (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 00:16]

Rétt er það, Dögg, að Sindri sýnir hér "karakter og styrkleika að ræða þessi mál" á opinn hátt. Mér er fjarri skapi að agnúast út í það eða stökkva á hann í hörðum ritdeiluanda. Hins vegar var ég í 1. lagi sleginn yfir því, að góður bréfavinur og samherji í trúar-, siðferðis- og samfélagsefnum (þótt öðru trúfélagi tilheyrði en ég) skyldi allt í einu, eftir langt blogghlé, vera kominn yfir í gagnstæðan afstöðuhóp; og í 2. lagi þykir mér Sindri hafa hrapað hratt að röngum ályktunum í þessum nýju skrifum sínum. Það er líka eins og honum finnist sem amerískar hreyfingar 20.–21. aldar eigi að segja honum til um það, hvernig skilgreina beri þá afstöðu, að Biblían sé óskeikul, en hann sniðgengur kaþólsku kirkjuna, með nær 2000 ára sögu og sín 51% allra kristinna manna nútímans, og hennar skilning á þessum meinta (eða öllu heldur: trúaða) óskeikulleika. Ef hann ætlar að hengja sig í þessi samtök, sem hann nefnir, eins og þau séu af (ýmsum, alls ekki öllum) prótestöntum viðurkenndur úrskurðar- eða túlkunaraðili til að fræðast hjá um það, hvað 'óskeikulleiki Biblíunnar' merki, þá er honum það svo sem velkomið, en hitt er ljóst, að hann vinnur þar með engan sigur á óskeikulleika-trúarsetningunni almennt.

[Jón Valur Jensson (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 00:34]

Sindri, vegna innleggs þíns nr. 26 í dag ("Ástæða þess að ekkert bendir til þess í orðum mínum að Guð sé ekki til, er vegna þess að ég hef alls ekkert verið að ræða það atriði hér. Það er gersamlega allt önnur umræða") verð ég að segja, að ég næ því naumast, hvað þú meinar, því að þú hafðir a.m.k. óbeint haldið þessu fram. Í innlegginu nr. 16 (26. jan. kl. 22:55) sagðirðu orðrétt: "Ég var búinn að átta mig á því að Biblían væri skeikul talsvert löngu áður en ég áttaði mig á því að Guð væri ekki til." Þarna segistu (eins og ég hef þegar vitnað í hér ofar), að þú hafir "áttað" þig "á því, að Guð væri ekki til." – Hvað fekk þig til þess? Hvaða 'pósitífa' ástæðu hefurðu til að taka upp það viðhorf? Að bænir þínar hafi ekki verið heyrðar? Er það í raun í samræmi við fyrri afstöðu þína? Hefurðu aldrei upplifað, að fyrirbænir þínar fyrir öðrum hafi verið heyrðar? Eða var það grufl í heimspeki, sem fekk þig til að "átta" þig?

Ég er bara forvitinn, vinur, af því að mér er annt um þig.

[Sindri Guðjónsson, 29.1.2008 kl. 07:23]

Jón ég er ekki að hengja mig í einn eða neinn. Ég er ekki að blogga um það hvers vegna ég trúi ekki á guð. Ég er að blogga um Biblíuna. Þessi færsla var um það að mótsögn er á milli 1. Samúelsbókar og "meintra" orða Jesú í 2. kafla Markúsarguðspjalls. Má ég ekki skrifa um það atriði? Er ég þá að hengja mig í eitthvað? Þessi færsla var um það hvað mér finnst "óskeikulleika" hugmyndir sumra fráleitar og auðhrekjanlegar. (Ansers in Genesis er bara eitt dæmi af óteljanlega mörgum). Má ég ekki tala um það? Hún er líka um áhugaverðar tilvitnanir í Papías.

Kristinn vildi gefa það í skyn að ég hefði ekki þekkt Guð. Af þeim sökum fór ég út í það að lýsa einka trúarlífi mínu hér í athugasemdunum. Ég var 110% sannfærður um að ég þekkti Guð, líkt og Kristinn er nú sjálfur viss um að hann þekki Guð. Ég var að benda Kristni á það. Ég var alltaf sannfærður um að Guð heyrði bænir mínar, og var viss um að þær voru að skila árangri. Ég hefði aldrei í veröldinni nennt að biðja svona mikið annars. 

Ég hef ekki fært nein rök gegn tilvists Guðs hér. Ása Gréta spurði mig í fyrsta innleggi hvers vegna ég tryði ekki á Guð, og bauð mér að svara í tölvupósti (hún áttaði sig á því að ástæðurnar voru ekki að finna í færslunni). Ég sendi henni tölvupóst og útskýrði það í mjög stuttu máli. Ég hef hvergi hér útskýrt hvers vegna ég trúi ekki lengur. Ég hef einungis sagt frá því að ég trúi ekki lengur. Ég hef ekki "lesið yfir mig" í fræðum trúlausra. Ég á t.d. ekki nema eina bók eftir trúlausan höfund. Ég hef ekki mikið vellt fyrir mér heimspeki heldur. Ég les lang mest "main stream" guðfræði. Síðustu fjórar bækur sem ég hefði verið að lesa eru  eftir Burton Mack (The Lost Gospel...), Richard E Friedman (Who Wrote the Bible), Robert Alter (Book of Psalms) og "The Dead Sea Scrolls Bible" sem ég er búinn að vera að blaða í, ritstjórar Abegg, Flint, Ulrich. 

[Sindri Guðjónsson, 29.1.2008 kl. 07:24]

Ég gleymdi einu. Hæ Dögg, og takk!

[Jón Valur Jensson, 29.1.2008 kl. 13:46]

Sindri, góðan daginn. Sleppum bara orðinu "hengja" það gerir okkur ekkert gagn! En ég þakka þér ýtarlegt svar. 

Þótt afstaða þín til tilvistar Guðs væri ekki efni vefgreinar þinnar, þá nefndirðu, by the way, að þú hafir "áttað" þig "á því, að Guð væri ekki til." Þess vegna spurði ég þig, by the way, hvað hefði fengið þig til þeirrar nýju afstöðu, að Guð væri ekki til, enda kom sú afstaða þín mér, vægast sagt, á óvart. Annað var það ekki. Ég vona, að þú sért ekki kominn á neina endastöð í þessu máli, né varðandi Heilaga Ritningu, enda bráðungur maður enn. - Með góðri kveðju,