Nammi, nammi, namm!

Myndi Guð einhverntímann láta einhvern borða börnin sín? Biblíutrúmenn yrðu væntanlega að svara þeirri spurningu játandi. Guð segir skv Jeremía 19:9, "Og ég mun láta þá eta hold sona sinna og hold dætra sinna." Mér finnst það annars vera mjög skemmtilegt hvernig höfundar bóka gamla testamenntisins eru lausir við allskonar nútíma tepruskap (í alvörunni). Þeir sem segja að Biblían sé þurr og leiðinleg kunna ekki gott að meta. Ég myndi þó ekki fyrir nokkurn mun trúa því að Guð (væri hann á annað borð til) léti einhvern, sama hvað viðkomandi hefði gert af sér, borða börnin sín. Einum of "cruel and unusal punishment". Hægt er að skoða versið í samhengi á Biblegateway. Ég mæli með að byrja í Jeremía 19:3 og lesa fram að versi 11. (Edit, í ljósi umræðunnar hér fyrir neðan bendi ég mönnum á að lesa Jeremía 19:3-15.)

Ef að það væri nú ákvæði í íslenskum hegningarlögum þess efnis, að þeir sem fremdu eitthvað visst afbrot, hlytu þau viðurlög að þeir yrðu látnir borða börnin sín. En mannanna boð eru ekki eins og boðorð Guðs.

Ég á annars kristna bók sem heitir "Celebration of Discipline", sem fjallar um hluti á borð við bæn, föstu, tilbeiðslu og aðra hluti sem kristnir eiga að leggja stund á að mati höfundar. Hann mælti sérstaklega með því að menn tækju sér tíma, einhversstaðar í kyrrð og ró, og hugleiddu eitthvað biblíuvers í 10 - 15 mínútur. Ég prófaði þetta nokkrum sinnum, og valdi yfirleitt einhver vers úr Jóhannesarbréfi. Ég skora hér með á fólk að taka Jeremía 19:9 fyrir í einni 10 mínútna hugleiðslustund. 

Lokaðu augunum og hugsaðu: "Og ég mun láta þá eta hold sona sinna og hold dætra sinna"

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 03:21]

Þetta er enn eitt óburðuga dæmið um sorglega vangetu þína, Sindri, til að skilja Ritninguna. Þú skilur ekki einu sinni orðið "láta" rétt. Þetta er augljóslega til merkis um vanskilning æðimargra okkar Íslendinga á hebreskri (semítískri) málhugsun og orðfæri. Þarna sést líka, hve röng sú nálgun er, að nóg sé að fleygja allri Biblíunni í fólk og að þá öðlist allir upp á eigin spýtur réttan trúarskilning. – Góða nótt!

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 09:45]

Já ég veit að samkvæmt þínu áliti, getur enginn skilið Biblíuna nema Kaþólska kirkjan. Mér finnst þú vera bæði dónalegur og kaldhranalegur þegar þú talar um "óburðugu sorglega vangetu mína". Ég ætlaði að svara með dónaskap í sömu mynt, en hætti við.  Ég hef lagt mig mjög fram um að vera alltaf kurteis og vingjarnlegur í þinn garð og ætlast til þess sama frá þér, viljir þú halda uppi samræðum við mig.

"Að láta e-n", með nafnhætti sem fylgir, þýðir að fá einhvern til þess að gera eitthvað, eða, knýja einhvern til þess að gera eitthvað, skv Íslenskri Orðabók í ritstjórn Marðar Árnasonar, Edda, Reykjavík, 2002. (bls 876). Það er sú merking sem ég legg í orðið "að láta þá eta". Það þýðir að Guð mun fá þá, eða knýja þá, til þess að eta hold sona sinna og dætra.

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 11:00]

Góðan daginn, Sindri, en hér sýnir þú einmitt, að þín aðferð til að skilja Ritninguna er röng. Þú ferð ekki í íslenzka orðabók til þess! Bankaðu frekar upp á hjá skóluðum ritskýrendum sem þekkja – sem eitt grundvallaratriði alls skilnings í þessum efnum – þá hebraisma (hebresk máleinkenni) sem um getur verið að ræða í viðkomandi ritningarkafla, sem reynt er að skilja.

Ég ætla ekki að segja þér meira í bili, nema hvað pistill þinn ber einnig vitni um vanskilning þinn á fyrirvitund Guðs, sem miðlað er til spámanns hans. Það finnst mér líka óburðug guðfræði hjá þér og sorgleg vangeta í Biblíuskilningi, en tilgangur þeirra orða minna er þó ekki að "vera bæði dónalegur og kaldhranalegur", heldur að hrista upp í þér, fá þig til að hugsa þig um tvisvar, leita betri skilnings og ganga ekki svona djarfur fram í oftrausti á einfalda túlkun þína.

Gangi þér sífellt betur héðan í frá í Biblíufræðunum.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 11:15]

Góðann daginn Jón Valur. Auðvitað fer maður ekki í íslenska orðabók til þess að skilja ritninguna. Þú hélst því hins vegar fram að ég skildi ekki merking íslenska orðsins "að láta".

Ég hef, frá mínum bæjardyrum séð, engan vanskiling á fyrirvitund Guðs. Guð hefur enga fyrirvitund, nema fyrir þá sem gefa sér að hann sé til. Ég myndi óska þess að ég gæti fengið þig til að hugsa þig um tvisvar. Ég hef ekkert meira álit á þínum Biblíuskilningi, en þú hefur á mínum. Ég myndi óska þess að þú hugsaðir gaumgæfilega þína afstöðu.

Jón Valur, hversu mikið kannt þú í hebresku annars? Hvesr vegna heldur þú að ég skilji síður hebresk máleinkenni en þú? Þinn skilningur, frá mínum bæjardyrum séð, skýrist af þörf til að láta Biblíuna segja og meina eitthvað annað en hún segir og meinar. Mér finnst Biblían góð eins og hún er, en þú þarft að breyta henni.

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 11:24]

Nei, ég þarf ekki að breyta Biblíunni, en þú þarft sjálfur að öðlast skilning á þessum hebreska frásagnarhætti. Kannski aldrei heyrt orðin hebraismi/semítismi í þeirri merkingu sem vísar til málfarsins, hins sérstaka frásagnarháttar sem einkennir hebresku o.fl. semítísk mál? Ef ekki, er þá ekki kominn tími til að kynna sér málið?

Nú dreg ég mig í hlé í bili, en lít svo aftur á þetta á heldur seinna í dag. Það er ekkert sniðugt hjá þér, vel að merkja, að vera svona skjótur í svari, af því að það ber því vitni, að þú hefur ekkert lagzt yfir þetta til að kynna þér neitt í millitíðinni.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 11:31]

Ég hef oft heirt orðin hebraismi/semítismi í þeirri merkingu sem vísar til málfarsins, og á þrjár bækur sem fjalla amk að talsverðu leyti um það atriði. Tvær þeirra eru eftir Moshe Greenberg, og ein eftir Marvin R. Wilson.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 11:31]

"heyrt", en ekki "heirt". Ég hef ekkert sofið í nótt, þar sem ég er að bíða eftir því að konan mín fæði þriðja barn okkar hjóna, en við héldum að hún væri að fara af stað að miðnætti síðastliðna nótt.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 11:34]

Gleymdi að bæta því að ég á ekki aðeins þessar bækur, heldur hef ég auðvitað líka lesið þær vel og vandlega!  

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 2.8.2008 kl. 12:06]

Sæll Sindri inn.

Gakktu á Guðsvegum og gangi ykkur Petru vel nú þegar barnið er að fæðast. Hélt að þið ætluð að koma með barnið á afmælisdeginum hennar Lýdíu sem er 6. ágúst. (Bara grín)

Ég óska þess að þú komir til baka og leyfir Jesú að eiga þig eins og áður.

Megi almáttugur Guð varðveita ykkur

Kær kveða/Rósa

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 14:50]

Ég tek hjartanlega undir blessunaróskirnar hennar Rósu. Kem svo aftur að rabba við þig, þegar vel stendur á. M.b.kv.,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2008 kl. 16:03]

Nú eru fjórar athugasemdir komnar frá hebreskufræðingnum, en enn hefur hann ekki útskýrt hvernig Sindri misskilur hebreska málhugsun.

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 18:42]

Hvaða hebreskufræðingi, Hjalti? Þótt tekið hafi ég allstífan (en einungis eins misseris) kúrs í hebresku í guðfræðinámi mínu og fengið I. ágætiseinkunn, 15 (af 16 mögulegum), verð ég ekki hebreskufræðingur við það. En í ritskýringu er mikilvægt að átta sig bæði á aðstæðum (e. "setting") í Landinu helga við ritunartíma hvers rits og ekki síður á séreinkennum hebresks tjáningarháttar, máltækja, setningaskipunar o.s.frv. Og þeir "hebraismar" eru margir og margs konar, ekki aðeins í Gamla testamentinu, heldur í Nýja testamentinu líka.

Það, sem Sindri vanrækti, var að átta sig á því, að á hebreskri tungu eru bæði Guð og menn oft sagðir gera eitthvað, þar sem í raun er aðeins um það að ræða, að Hann eða þeir leyfa að eitttvað eigi sér stað. Þetta má t.d. sjá hér tekið fram í örstuttri mynd hjá dr. Robert Young í hans mikla riti Analytical Concordance to the Holy Bible (8. útg. 1939 endurpr. 1975, United Society for Christian Literature, Lutterworth Press, Guildford & London, s. xii, í inngangskaflanum Hints and helps to Bible interptetation):

• [Nr. 70, (b):]  Active verbs frequently express a permission of it, e.g. [t.d.]––Exod. 4.21; 5.22; 2 Sam. 24.1; Jer. 4.10; 20:7; Ezek. 14.9; Matt. 6.13 [leturbr.jvj]; 11.25; 23.32; Mark 5.12; John 13.27; Acts 13.29; Rom. 9.18; 11.7; 2 Thess. 2.11.
• [Nr. 70, (c):]  Active verbs frequently express an announcement of it, e.g.––Gen. 41.13; Lev. 13.6, 13; 2 Ki. 2.24; Isa.[Jes.] 6.10; Jer. 1.10; Ezek. 32.2; 43.3; Hos. 6.5; Matt. 16.9; John 8.10, 11; Acts 10.15; I Cor. 6.2.

Einnig má hafa eftirfarandi í huga (sama rit, bls. xi):

• [Nr. 22, (a):]  God´s PROMISES and THREATS are frequently CONDITIONAL, e.g.––Gen. 2.17; 15.18; 17.7; I Sam. 2.30; Prov. [Orðskv.] 22.6; Isa. 38.1; Jon. [Jónas] 3.4; Matt. 8.21; 18.32; 19.28; John 3.36; Acts 27.24, 31.
• [Nr. 22, (b):]  Promises and treats are to be understood as referring to the PRESENT condition of man, e.g.––John 3.18; I Cor. 6.9, 10.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2008 kl. 19:27]

Jón Valur, það var auðvitað hæðni að kalla þig hebreskufræðing. En ertu að segja okkur að þessi grein hafi verið dæmi um "sorglega vangetu" hjá Sindra vegna þess að í Jeremía 19 er guð ekki að segja að hann muni láta þessa hluti gerast, heldur muni hann leyfa þeim að gerast?

Ég hefði gaman að sjá hvernig þetta passar þá til dæmis við vers 15:

Svo segir Drottinn hersveitanna, Ísraels Guð: Ég sendi alla þá ógæfu, sem ég hef hótað, yfir þessa borg og borgirnar, sem henni heyra til, vegna þess að íbúarnir hafa þverskallast við og ekki hlýtt á orð mín. 

Þetta þýðir þá sem sagt að guð mun leyfa ógæfunni að lenda á greyið fólkinu? Já, það sem Sindri sagði um að þú hefðir ekki þörf til að láta biblíuna segja eitthvað annað en hún segir var klárlega rangt, klárlega.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 19:53]

Já, skýringar Jón Vals byggjast sannarlega á þörfinni til að láta Biblíuna segja og meina eitthvað annað, en hún í raun og veru segir. Ég ætla bara að endurtaka versið sem Hjalti vísar til:

Svo segir Drottinn hersveitanna, Ísraels Guð: Ég sendi alla þá ógæfu, sem ég hef hótað, yfir þessa borg og borgirnar, sem henni heyra til, vegna þess að íbúarnir hafa þverskallast við og ekki hlýtt á orð mín. 

Fyrir þá sem lesa kaflann í samhengi er þetta augljóst mál. Þessi "ritskýring" Jón Vals er trúvörn, þar sem gripið er í hálmstrá, enda er þetta vers í sama anda og versið í Harmljóðunum sem ég nefni í pistlinum fyrir ofan, þar sem viðkvæmar konur suðu börnin sín, meðan Drottinn tæmdi heift sína og úthellti sinni brennandi reiði yfir fólkinu.

Gefum okkur að Jón Valur hafi rétt fyrir sér. Hvað ef þetta þýðir að Guð leyfir að þær aðstæður komi upp að fólkið þurfi að eta hold sona sinna og dætra, möo að þau muni borða börnin sín, vegna þess að hann er svo rosalega reiður. Munurinn þarna er agnar smár, ef einhver. Guð kýs sem sagt að hindra ekki mannát á börnum, sökum þess að fólkið hafði óhlýðnast honum, og hann var að refsa þeim. Er það nú allur gæfu munurinn á vanmáttugum skilningi mínum og raunverulegri merkingu?

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 19:56]

Annað, ég er sammála því að sagnorð í germynd lýsi oft á tíðum því að eitthvað sé leyft. Ég tel að svo sé alls ekki í þessu tilfelli. Það er gert kristal ljóst í þessum kafla að Guð er gerandinn, og það er gert margsinnis. En eins og ég sagði áður, slíkt eru bara deilur um keisarans skegg. Munurinn er mjög lítill, og versið í jafn mikilli andstöðu við nútíma siðferði, hvorn skýringarkostinn sem menn velja.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 20:03]

En ein forvitnis spurning til Jón Vals. Þar sem Kaþólksa kirkjan skilur Biblíuna betur en allir aðrir, og páfinn samþykkir þróunarkenninguna, og hefur meira að segja gagnrýnt sköpunarvísindi, og vitræna hönnun (amk Jóhannes Páll), samþykkir þú þá þróunarkenningun, Jón Valur? Þess má geta að mér finnst afstaða Jóhannesar Páfa, heitins, til þessara mála til fyrirmyndar, og meðal annars af þeim sökum, átti kaþólskan smá séns til að höfða til mín, fyrir c.a. einu og hálfu ári síðan, þegar ég var orðinn þreyttur á algjörri þrjósku hvítasunnumanna til að horfast í augun við raunveruleikann þegar kom að þessum málum. 

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 20:12]

Ég þarf að bæta einu við, til Jón Vals. Ég hef aldrei nokkurn tímann skilið versið þannig að Guð muni sjálfur stinga börnunum upp í munninn á fólkinu, eða eitthvað slíkt, heldur að Jeremía sé að segja að hann muni nota aðstæður og óvini fólksins til að láta þau borða börnin. Ef þetta er eini munurinn sem þú ert að horfa í, þá fórum við á mis við hvorn annan. Þetta finnst mér vera fáránlega grimmilegar refsingar. (Enda eru þær sakir einar bornar upp á fólkið að það hafi tilbeðið aðra guði en Jahve, og verið Jahve fráhverf. Það er algjört Mafíósa framferði að segja, annað hvort dýrkar þú mig einann, eða þú endar með því að vera látinn borða börnin þín.)

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 20:21]

Nei, Sindri, Guð leyfir þetta ekki "vegna þess að hann er svo rosalega reiður," því að hans eðli er ekki það, að hann verði nokkurn tímann "rosalega reiður". Hins vegar eru honum í Ritningunni óhjákvæmilega eignuð (ascribed to Him) slík viðbrögð við höfuðsyndum og svikum mannanna – ekki sízt hans eigin kjörna lýðs, Ísraelsþjóðarinnar að fornu – vegna þess að mennirnir upplifa þessar algeru ófarir sínar og fall Jerúsalemborgar eins og Guð sé þeim reiður.

Þú telur "kristalljóst í þessum kafla að Guð er gerandinn," en svo verður ekki, þegar spádómurinn rætist (nema menn iðrist og snúi frá syndum sínum), heldur eru það erlendir óvinir Júdaþjóðar, höfðingja hennar og presta, sem munu sjá um alla grimmdina og óhæfuverkin. Guð veit allt slíkt í fyrirvitund sinni – það er það, sem hér er um að ræða.

Verð að sinna öðru í augnablikinu; kem svo aftur til umræðunnar.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 20:23]

Æ, ég get ekki hætt . Ég þarf að bæta við að lokum. Það liggur algerlega í augum uppi, sérstaklega þegar kaflinn er skoðaður í heild, að Jeremía er að segja að Guð muni sjálfur, fyrir eigin atbeina, láta fólkið borða börnin sín. (Þó að það sé gert með þeim hætti að hann noti óvini fólksins og kringumstæður til þess að knýja fólkið til að borða börnin).

Svo skil ég ekki afhverju þú þarft að taka það fram sérstaklega að hótanir í Biblíunni séu oft skilyrtar, þarna í innleggi númer 12.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 20:26]

Jón Valur segir í innleggi 18, að þó að Biblían segi oft að Guð verði reiður, þá verður hann samt aldrei reiður. Jón Valur, þér líkar greinilega alls ekki við það sem Biblían hefur að segja. Þess vegna þarft þú að breyta merkingu orða hennar.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 20:56]

Jón Valur, þú ert ekki beinlínis fundamentalisti, enda Kaþólskur, en mér finnst samt eftirfarandi tilvitnun lýsandi fyrir þína afstöðu, og fjölda, fjölda margra annarra:

Fundamentalists, as Clark Pinnock once said, simply don't like the Bible they've got! So they go to work on it with theological hammer, axe, and saw, to make a new Bible that will be more amenable to them. One that will teach the comforting doctrines they love, and nothing else.

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 21:10]

Er enn bundinn; gat þó rennt yfir innleggin ykkar núna og þykir ekkert til þeirra koma – þau afsanna ekkert af máli mínu, sem styðst bæði við innri rök Biblíunnar og það sem vitað er um hebreskt málfar. En ég kem aftur til umræðunnar.

Og hvernig datt þér í hug að koma með þessa spurningu í innleggi 16, Sindri? Höfum við ekki ærið nóg annað að ræða hér? 

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 21:25]

Langar þig ekki að svar henni?   Það tekur stuttan tíma. Það þarf bara að skrifa já, eða nei, sem tekur í mesta lagi örfáar sekúndur.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 21:45]

Jón Valur, afhverju getur þú ekki horfst í augu við að það er Guð sem sendir böl yfir fólkið (v3), vegna þess að fólkið hafði svikið hann og dýrkað aðra Guði (v4-5), þess vegna mun Guð spilla ráðagerð Júdamanna og Jerúsalembúa (v7), hann mun fella þá með sverði fyrir fjandmönnum sínum og gefa fuglunum og dýrunum þá að borða (v7), Guð mun gera þessa borg að stað sem mönnum hryllir við (v8), Guð mun láta þá borða börnin sín og sjálfa sig með þrengin sem fjandmenn þeirra munu valda (fyrir atbeina Guðs) (v9), Guð brýtur þjóðina og borgina eins og leirker (v11), þannig mun Guð fara með þennan stað og íbúa hans, segir Guð sjálfur (v12), Drottinn ávarpar svo allann söfnuðinn (v14), og segir ÉG SENDI ALLA ÞÁ ÓGÆFU SEM ÉG HEF HÓTAÐ (v15). Það skiptir akkúrat engu máli frá mínum bæjardyrum séð, hvort að ógæfan sé send með þeim hætti að Guð leyfi að hún gerist, en hér er engu að síður klárlega sagt að atbeini sjálfs sé valdurinn. Hann sendir alla þessa ógæfu vegna þess að honum var ekki hlýtt. Þetta eru einhverskonar refsiviðurlög frá einræðisherra yfir þjóð sinni.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 21:47]

"að atbeini hans sjálfs sé valdurinn" átti þetta að vera aftast í þriðju öftustu línu.

[Jón Valur Jensson, 2.8.2008 kl. 22:36]

Guð tekur frá þeim vernd sína og blessun. Það er það, sem um er að ræða. Hann lætur þeim eftir að fara sínar eigin villuleiðir. Hann, sem er vörður Ísraels, slær ekki lengur varnarskildi yfir þjóðina, af því að hún valdi frekar veg siðspillingar og fór að þjóna öðrum guðum, falsguðnum Baal raunar. Þjóð, sem biður ekki Guð um hjálp, getur ekki vænzt hjálpar hans, jafnvel ekki úr verstu (en sjálfsköpuðu) nauðum. Guð sendi þeim spámann, Jeremía, og ekki hann einan, til að vara þá við, en þeir ofsóttu hann og drápu Úría Semajason (Jer. 26.20–23); Jójakím konungur stóð sjálfur fyrir því. Þeir fór ekkert að þeirri leiðsögn, sem Jeremía veitti þeim í nafni Drottins, um rétta viðhorfið gagnvart Babýloníumönnum, sem orðið hefði þeim til lífs og frelsis. Þeir völdu því ófarnaðarleið sína sjálfir. Eruð þið svona ósáttir við það, að hafa valfrelsið og bera sjálfir ábyrgð á örlögum ykkar?

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 22:47]

Og Guð sendi alla þessa ógæfu yfir þjóð sína. Þú getur ekki fríað Guð undan því. Það er ekki nóg að segja að stundum séu sagnir í germynd á hebresku notaðar til að segja að eitthvað sé leyft. Það er ekki verið að nota sögnina þannig þarna. Þú hefur ákveðið að skilja hlutina þannig, því þú kannt illa við innihald kaflans sé hann skilinn "rétt".

 Ég ber sjálfur ábyrgð á örlögum mínum, að svo miklu leyti sem það er hægt. (ég t.d. ræð ekkert við það ef það koma jarðskjálftar eða eitthvað). Ég er alveg sáttur við það.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 22:55]

Þó segir Drottinn Guð svo: [...] ég sendi fjóra mína vondu refsidóma, sverð, hungur, óargadýr og drepsótt. Esekíel 14:21

Þetta eru hans refsidómar.

[Sindri Guðjónsson, 2.8.2008 kl. 22:58]

Í skilningi hebresku Biblíunnar (amk víða, en höfundar höfðu ekki einsleitar skoðanir á þessum málum), eru hungur, óargardýr, drepsóttir og sverð, refsidómar Guðs.

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 00:41]

To  the Hebrew mind, everything is theological. That is, the Hebrews make no distinction between the sacred and the secular areas of life.They see all life as a unity. It is all God‘s domain. He has a stake in all that comes to pass – whether trials or joys... Thus God is seen to control both fertility (Gen 30:22) and barrenness (1. Sam 1:5-6). The book of Ruth gives concrete examples of this teaching. Ruth 1:6 states that „the LORD came to the aid of his people by providing food for them,“ a reference to relief from a famine that had ravaged the city of Bethlehem and the territory of Judah. Later on in this chapter, Naomi says, „the Almighty has brought misfortune upon me“ (1:21), a reference to the recent loss of her husband and two sons in Moab. Thus, to the Hebrew mind, all the circumstances of life – the good times and the hard times – come not by chance but under the sovereign control of Almighty God.

Our Father Abraham – Jewish Roots of the Christian Faith. Marvin R. Wilson, bls 156. „Marvin R. Wilson is a leading scholar on Christian-Jewish relations, is the Harold J. Ockenga Professor of Biblical and Theological Studies at Gordon College, Wenham, Massachusetts.“ Bókin fær meðmæli frá Rabbi A. James Rudin, frá The American Jewish Committee, Carl E. Amerding, frá Regent College, Jerusalem Perspective, Daniel J. Harrington, frá Journal of Religion, frá Christian Scholar‘s Review, o.fl.

[Jón Valur Jensson, 3.8.2008 kl. 01:11]

Sannarlega refsaði Guð Júdamönnum fyrir fráfallið, Sindri. Þeir skulduðu honum allt annað en það að svíkja hann og sín eigin börn. En gerðu þeir það? Já, svo sannarlega, sjá Jer.19.4–5:

• þér [segir Drottinn til Júdakonunga og Jerúsalembúa fyrir munn Jeremína] hafið svikið mig og gert mér þennan stað framandi með því að færa þar reykelsisfórnir öðrum guðum sem hvorki þér sjálfir, feður yðar né Júdakonungar höfðu áður þekkt. Þeir hafa fyllt þennan stað af saklausu blóði. ⁵Þeir byggðu fórnarhæðir til að færa Baal þar syni sína að brennifórn. Það hef ég aldrei boðið og aldrei nefnt, það hefur aldrei komið mér í hug.

En sannarlega var hótun Guðs skilyrt (svar við 19. innlegginu, Sindri!) – sbr. hér, í Jer. 18:

• ⁷Stundum hóta ég einhverri þjóð eða konungsríki að uppræta það, brjóta það niður eða eyða því. ⁸En hverfi þessi þjóð, sem ég hef hótað, frá illri breytni sinni, iðrast ég þeirrar ógæfu sem ég hafði ákveðið að senda yfir hana.
  ⁹Stundum heiti ég einhverri þjóð eða konungsríki að endurreisa það eða gróðursetja ¹⁰en geri hún það, sem illt er í augum mínum án þess að hlýða boðum mínum, iðrast ég hins góða sem ég hafði heitið að gera henni.

("Iðrast ég ..." merkir hér: breyti ég frá því, sem til stóð, því að Guð er ekki slíkur, að hann breytist sjálfur – eins og þú átt að vita, Sindri.)

En hvernig brugðust Júdamenn og Jerúsalembúar við, þegar Guð sagði við þá (18.11): "ég bý yður ógæfu og brugga ráð gegn yður. Hver og einn hverfi nú frá sinni illu breytni og snúi til betri vegar og góðrar breytni"? Hér er viðbragð þeirra:

• ¹²En þeir munu svara: Það er til einskis. Vér fylgjum vorum eigin hugmyndum og sérhver mun breyta eftir þverúð síns vonda hjarta.

Það er athyglisvert, að sá þjóðflokkur, sem í sviksemi sinni færði falsguðnum Baal sonu sína að brennifórn, skyldi enda á því í neyð sinni að leggja sér til munns sín eigin börn. Aðdragandinn var auðvitað umsátur Jerúsalemborgar. Nebúkadnesar hafði setzt um hana, spádómarnir (sem Sindri tekur ekki lengur mark á) voru að rætast. Jer. 52 (feitletr. jvj):

• Sedekía [konungur í Jerúsalem] gerði uppreisn gegn konunginum í Babýlon. ⁴Á níunda stjórnarári Sedekía bar svo við á tíunda degi tíunda mánaðar að Nebúkadresar, konungur í Babýlon, kom til Jerúsalem með allan her sinn og settist um hana. Þeir reistu virki til árása umhverfis hana ⁵og var borgin umsetin til ellefta stjórnarárs Sedekía konungs. ⁶Á níunda degi í fjórða mánuðinum, þegar hungursneyðin var orðin mikil í borginni og enga fæðu að hafa handa íbúunum, ⁷var borgarmúrinn rofinn. Um nóttina flýðu allir vopnfærir menn gegnum hliðið milli múranna tveggja gegnt garði konungsins. Tókst þeim og konungi að flýja þó að Kaldear umkringdu borgina og héldu í átt til Arabasléttunnar. ⁸En hermenn Kaldea veittu konungi eftirför og náðu honum á Jeríkósléttunni. Þá hafði allur her hans yfirgefið hann og tvístrast.
  ⁹Þeir tóku konunginn og fóru með hann til Babýloníukonungs í Ribla í Hamathéraði sem kvað upp dóm yfir honum. ¹⁰Babýloníukonungur lét hálshöggva syni Sedekía fyrir augum hans. Hann lét einnig hálshöggva alla höfðingja Júda í Ribla. ¹¹Hann lét stinga augun úr Sedekía og setja hann í hlekki. Því næst lét konungurinn í Babýlon flytja hann til Babýlonar og hafði hann í haldi til dauðadags.

Þetta var einn helzti herstjórnarháttur fornaldarmanna: umsátur um víggirtar borgir, unz þær féllu, oft vegna uppgjafar langsveltra íbúanna. Við slíkar aðstæður gerðust hryllilegir viðburðir eins og þeir, að foreldrar átu jafnvel börn sín, væntanlega þó fyrst og fremst þau, sem sjálf voru dáin úr hungri.

Þú ert sjálfur að tala um það HÉR, Sindri, og dáist að því, hve "hispurslaust" og "dramatískt" – m.ö.o. realistískt – Gamla testamentið er, og svo er einmitt hér, í hinum voveiflega og skelfilega spádómi Jeremía. En þegar þú sérð raunsæið birtast eins og það blasti við sigraðri þjóð á þeim tíma, þá hafnarðu því sem möguleika! Þessi realismi var þó alveg jafn-raunverulegur eins og þjóðamorðin í seinni heimsstyrjöld. Það ásigkomulag heimsins, að maðurinn og þjóðirnar og leiðtogar þeirra hafi olnbogafrelsi til ákvarðana og athafna, er sá rammi, sem gerir þetta nánast óhjákvæmilegt.

Jeremía er sagður hafa ort Harmljóðin í Gamla testamentinu. Þar segir í 2. kap.:

• ¹⁹Rís á fætur! Kveina um nætur
  við upphaf hverrar vöku.
  Úthell hjarta þínu eins og vatni
  frammi fyrir augliti Drottins,
  fórna höndum til hans
  fyrir lífi barna þinna
  sem hníga niður magnþrota af hungri
  á öllum gatnamótum.
  ²⁰Sjá, Drottinn, og hygg að
  hvern þú hefur leikið þannig.
  Eiga konur að eta afkvæmi sín,
  börnin sem þær bera á örmum?
  

og einnig, Harmlj. 4:

• ⁴Tunga brjóstmylkingsins loðir
  við góminn af þorsta,
  börnin biðja um brauð
  en enginn miðlar þeim neinu. 
• ⁹Þeir sem féllu fyrir sverði voru sælli
  þeim sem hungrið felldi
  og vesluðust upp
  af því að enginn var akurgróðinn.
  ¹⁰Hjartagóðar konur suðu eigin hendi
  börnin sín,
  þau urðu þeim til viðurværis
  þegar þjóð minni var tortímt. 

Þjáning Jeremía vegna þjáningar þjóðar hans verður, áður en lýkur, orðin skelfileg; hann óskar þess, vitandi hvað vofir yfir, að hann hefði aldrei fæðzt, bölvar deginum sem hann fæddist (Jer. 20.14n) og hrópar síðar til Guðs (Harmlj. 3):

• ¹⁷Þú hefur rænt mig friði,
  ég veit ekki lengur hvað hamingja er
  ¹⁸og segi: „Allur þróttur er mér horfinn
  og brostin von mín til Drottins.“

 Og þó veit hann (sama kap.):

• ³¹... að ekki útskúfar Drottinn
  um alla eilífð.
  ³²Þótt hann valdi harmi, miskunnar hann
  af mikilli náð sinni.
  ³³Því að viljandi hrjáir hann ekki
  né hrellir mannanna börn. 

Guð hefur sett heiminum lögmál orsaka og afleiðinga, og það á líka við um móralska sviðið. Hann hefur að vísu valdið til að fyrirgefa – og gerir það af ómælanlegri miskunn sinni vegna fórnarverks Krists – en ekki án iðrunar manna (þar sem viðsnúningurinn frá syndum er hluti þeirrar iðrunar).

Fyrir daga Krists naut Ísraelsþjóðin sérstakrar útvalningar Guðs – en því fylgdu líka þyngri skyldur en á nokkurri annarri þjóð. Í lok Harmljóðanna (5) segir skáldið í von sinni og vitund um réttu leiðina aftur til Guðs fyrir Ísrael ... og kemst þó ekki hjá því að enda á örvæntingarópi:

• ²¹Snú þú oss til þín, Drottinn, þá snúum vér aftur,
  endurnýja daga vora eins og til forna.
  ²²Eða hefur þú hafnað oss fyrir fullt og allt
  og ert oss reiður úr öllu hófi?

Slíkur er realismi Biblíunnar (og einnig í Jobsbók) gagnvart mannlegri þjáningu.

[Jón Valur Jensson, 3.8.2008 kl. 01:33]

... og skilningsleysi jafnvel trúmannsins frammi fyrir því, að Guð grípi ekki inn í til að hindra harmleik þjóðar hans (mátti bætast hér við lokaorðin í innlegginu mínu langa).

[Jón Valur Jensson, 3.8.2008 kl. 02:18]

Kaufalegt af þér, hellenski Hippókrates, að tala um spádómsbók Jeremía (eða jafnvel alla Biblíuna?!) sem "skáldverk". Slík ummæli hafa ekkert vægi.

En varðandi næstsíðustu línu þína varpa ég til þín knettinum: Hverju hefði Jesús svarð því – eða öllu heldur: Hverju svarar Jesús þér um það?

[Jón Valur Jensson, 3.8.2008 kl. 02:56]

Svo ætla ég rétt að vona, Sindri (ekki sízt af því að ég var að vísa á þessa umræðu HÉÐAN), að þú farir ekki að hleypa "drengnum einsýna" hingað inn til að guðlasta, fara út fyrir efnið, bölsótast út í persónur eða gera allt þetta í senn, eins og honum hættir til, því að þannig má skemma og eyðileggja allar rökræður. – Þetta er nú bara fróm ósk af minni hálfu ...

[Jón Valur Jensson, 3.8.2008 kl. 02:59]

Hippókrates, hafðu samband við mig síðar. Ég var alls ekki búinn að synja ósk þinni um daginn, en við höfum þetta með tryggum hætti.

[Sigurður Rósant, 3.8.2008 kl. 11:53]

Sindri hefur unnið þessa viðureign. Jón Valur beitti siðlausum brögðum eins og dónaskap, niðurlægjandi og móðgandi orðalagi og útúrsnúningum.

Jón Valur fullyrðir t.d.: " Þjóð, sem biður ekki Guð um hjálp, getur ekki vænzt hjálpar hans, jafnvel ekki úr verstu (en sjálfsköpuðu) nauðum."

Hér guðlastar Jón. Hið sanna er: Guð hjálpar bara þeim sem hjálpa sér sjálfir. Með öðrum orðum; Tilgangslaust að halda að einhver Guð sé til sem hlustar á bænatíst.

Ekki er nóg með að Jón guðlasti, heldur lastar hann vantrúaða, trúfrjálsa og trúlausa með eftirfarandi orðalagi: "Þetta er enn eitt óburðuga dæmið um sorglega vangetu þína, Sindri, til að skilja Ritninguna. Þú skilur ekki einu sinni orðið "láta" rétt. Þetta er augljóslega til merkis um vanskilning æðimargra okkar Íslendinga á hebreskri (semítískri) málhugsun og orðfæri."

Og ekki dettur Jóni Vali í hug að iðrast orða sinna heldur bætir um betur og skrifar: "Ég ætla ekki að segja þér meira í bili, nema hvað pistill þinn ber einnig vitni um vanskilning þinn á fyrirvitund Guðs, sem miðlað er til spámanns hans. Það finnst mér líka óburðug guðfræði hjá þér og sorgleg vangeta í Biblíuskilningi, en tilgangur þeirra orða minna er þó ekki að "vera bæði dónalegur og kaldhranalegur", heldur að hrista upp í þér, fá þig til að hugsa þig um tvisvar, leita betri skilnings og ganga ekki svona djarfur fram í oftrausti á einfalda túlkun þína."

Ekki hef ég lesið allar þínar færslur eða athugasemdir, Jón Valur, en mér þykir þú fullur af drambsemi í yfirlýsingum þínum gagnvart mjög svo fróðum og vel lesnum manni sem Sindri er.

Svo reynirðu að stjórna því með freklegum hætti hverjir eiga rétt á því að leggja inn athugasemdir  hjá Sindra með eftirfarnadi innspýtingu: "Svo ætla ég rétt að vona, Sindri (ekki sízt af því að ég var að vísa á þessa umræðu HÉÐAN), að þú farir ekki að hleypa "drengnum einsýna" hingað inn til að guðlasta, fara út fyrir efnið, bölsótast út í persónur eða gera allt þetta í senn, eins og honum hættir til, því að þannig má skemma og eyðileggja allar rökræður. – Þetta er nú bara fróm ósk af minni hálfu ..."

Hvað heldur þú Jón Valur að þú sért? Tiftari Guðs, mönnum til lærdóms og eftirbreytni?

Gangi þér vel Sindri. Ég hef bæði gagn og gaman af frólegum færslum þínum.

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 12:17]

Ég veit að refsingin um að Júdamenn yrðu látnir borða börnin sín er skilyrt. Það er augljóst, og hefur alltaf verið. Skil ekki afhverju þú heldur áfram að ræða það mál. Guð bauð mönnum uppá að iðrast, en ef menn gerðu það ekki, yrðu þeir látnir borða börnin sín.

"En þegar þú sérð raunsæið birtast eins og það blasti við sigraðri þjóð á þeim tíma, þá hafnarðu því sem möguleika!"

Nei, ég hafna þessu ekki sem möguleika. Það getur bara vel verið að Júdamenn hafi verið látnir borða börnin sín. Ég er að segja að samkvæmt Jeremía spámanni, er þetta raunsæi, sérstök refsing sem guð sendi Júdamönnum. Því trúi ég ekki. Guð lét þá borða börnin sín, samkvæmt Jeremía. Drottinn sjálfur ávarpað söfnuðinn, samkvæmt Jeremía, og segir ÉG SENDI ÞESSA ÓGÆFU.

Það skiptir engu máli hvað þú skrifar mikið, þú getur ekki breytt því sem stendur. Við skulum bara rifja þetta upp aftur, og spyrja hvort að Jeremía geti verið eitthvað skýrari en þetta:

það er Guð sem sendir böl yfir fólkið (v3), vegna þess að fólkið hafði svikið hann og dýrkað aðra Guði (v4-5), þess vegna mun Guð spilla ráðagerð Júdamanna og Jerúsalembúa (v7), hann mun fella þá með sverði fyrir fjandmönnum sínum og gefa fuglunum og dýrunum þá að borða (v7), Guð mun gera þessa borg að stað sem mönnum hryllir við (v8), Guð mun láta þá borða börnin sín og sjálfa sig með þrengin sem fjandmenn þeirra munu valda (v9), Guð brýtur þjóðina og borgina eins og leirker (v11), þannig mun Guð fara með þennan stað og íbúa hans, segir Guð sjálfur (v12), Drottinn ávarpar svo allann söfnuðinn (v14), og segir ÉG SENDI ALLA ÞÁ ÓGÆFU SEM ÉG HEF HÓTAÐ (v15).

Guð segir í stuttu máli: "ég segi það sjálfur, að ég sendi þessa ógæfu." Þetta verður ekkert skýrara. Ég er búinn að fara yfir það að í augum Hebreanna er það hinn almáttugi Guð sem er á bakvið allt sem gerist. Þú ert sjálfur búinn að viðurkenna að þetta var refsidómur frá Guði. Ég er búinn að vísa í eitt vers sem fjallar einmitt um það að svona lagað séu Guðs vondu refsi dómar. Hártoganir með því að vísa í einhver vers í öðrum bókum Biblíunnar breytir akkúrat engu um það hvað Jeremía sagði að Guð hafi sagt (líkt og þú gerir á blogginu þínu). Ég sé þetta ekki allt sem eina samofna bók, þar sem setning í Pétursbréfi skuli notuð til að skýra eitthvað sem Jeremía sagði hundruðum árum fyrr. Pétursbréf hefur allt annan Guðsskilning en Jeremía, og Jeremía hefði örugglega ekkert viljað með Pétursbréf hafa. Það þýðir ekkert fyrir okkar að ræða þessi mál, því við erum ekki einu sinni að tala sama tungumálið. Ég er ekki með þín guðfræðilegu gleraugu á nefinu.  

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 3.8.2008 kl. 12:22]

Sindri er gott dæmi um mann sem þroskaðist upp frá trúarbrögðum sínum en aðrir hökta enn í kynköldu hjólfari bókstafshyggjunnar og hefja sig um leið yfir lýðinn í vangetu sinni til að túlka kærleikann nema fyrir tilstilli prentsvertu.  Það er hvorki lifandi trú né góð

Skemmilegar umræður piltar

[Jón Valur Jensson, 3.8.2008 kl. 14:36]

Þakka þér góðar konjakskveðjur undir nóttina, Hippókrates!

• "Guð bauð mönnum upp á að iðrast, en ef menn gerðu það ekki, yrðu þeir látnir borða börnin sín,"

segir Sindri hér á undan, en rétt væri setningin svona: Guð bauð Júdamönnum upp á að iðrast, en ef þeir gerðu það ekki, yrðu þeir að horfa fram á það, að ríki þeirra félli fyrir óvinaher, höfðingjar þeirra yrðu drepnir af þeim hinum sömu, Jerúsalem umkringd og gersigruð og þó ekki fyrr en þeir sjálfur syltu svo hræðilegu hungri, að þeir að endingu myndu borða börnin sín.

Hliðstæðir hlutir hafa reyndar gerzt í fleiri stríðum, m.a. hjá Japönum, og við fleiri aðstæður allt fram á síðustu öld. Þetta er realismi þessa fallna heims, en ekki merki um það, að Guð hafi viljað hann svona, hvað þá að hann geri hann svona; hann leyfði nefnilega sjálfstæðum gerendum að lifa hér á jörð, fjölga sér og leika lausum hala að mestu, að því leyti sem þeim eru ekki settar skorður af meðbræðrunum og af áhrifum hins góða í veröldinni.

Sindri getur leyft sér að hafna tilvist Guðs og þá vitaskuld fyrirvitund hans; en hafi hann úthald í að "ímynda sér" nokkur andartök, að Guð sé og hafi verið til og hafi vitað allt það, sem átti með sama áframhaldi eftir að gerast í Landinu helga um daga Jeremía, þá ætti okkar sami Sindri að sjá, að ef þær forsendur eru réttar, þá var það af elsku Guðs og umhyggju sprottið, að hann opinberaði Jeremía þessar staðreyndir og bauð honum að kunngera þjóðinni þessa skilyrtu spádóma um eyðingu borgarinnar og musterisins (587 f.Kr.), þ. á m. um þessa hrikalegu framtíðarsýn, að fólk ætti eftir að eta hold barna sinna. En sem oftar varð ekki aðeins sendiboði vondra tíðinda að líða fyrir þau, heldur er hinn umhyggjusami höfundur þeirra jafnvel ennþá lastaður fyrir þau. En hver var að reyna að gæta Júda, vernda og blessa þjóð sína? Enginn annar en almáttugur, miskunnarfullur Guð. Hans miskunn varir um eilífð, þótt hann hafi í öndverðu gefið mönnunum það frelsi að velja vitlaust og hafna spámönnum hans og óvirða hann sjálfan, þeim sjálfum í raun og sann til bölvunar (eða hvaða trúaður Gyðingur eða kristinn maður getur efazt um það?). Þannig fór í reynd fyrir Júda við þessar aðstæður, þótt leifar kæmust af, bæði í landinu sjálfu og eftir herleiðinguna til Babýlon. Umboð Guðs til Jeremía var (mannlega talað) "örvæntingarfull aðgerð" til að bjarga Júdamönnum og börnum Jerúsalemborgar. Og við skulum ekki slá loku fyrir þann möguleika, að þótt leiðtogar og prestar Júda hafi skellt skollaeyrum við boðskap spámannsins og megnið af þjóðinni ýmist fallið eða verið leidd í ánauð, hafi fáeinir þó séð að sér við boðskap spámannsins og fengið sínu lífi og sinna borgið.

Guð hefur alltaf elskað Ísrael og Júdamenn meira en jafnvel þeir sjálfa sig. Einungis þeir, sem vilja lasta og smána Guðsmynd kristinna manna og Gyðinga, velja þá vitlausu og af Biblíunni óheimilu "túlkunarleið" að segja Guð ábyrgan fyrir hörmungum Jerúsalembúa og að það hafi verið hann, sem hafi, í íslenzkri merkingu orðsins, "látið" foreldra sjóða börn sín og eta hold þeirra.

Guð mun að síðustu reynast réttlátur, fyrir allan heiminn að sjá.

Hafi ég móðgað þig, Sindri, með einhverju, þá bið ég þig innilega fyrirgefningar á því. En móðga þú heldur ekki trúaða, í hvaða kristna söfnuði sem þeir kunna að vera. haltu möguleikanum opnum, að Guð geti verið til og muni reynast sannorður.

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 14:53]

Nei Jón Valur. Hebrearnir ímynduðu sér að sigrar þeirra og gæfa væri Guði að þakka, og ósigrar þeirra og böl, væru refsingar frá Guði, þeim sendar til að tyfta þá og aga. Hversu oft töluðu spámennirnir ekki um að reiði guðs hefði nú bálast upp gegn fólkinu, o.s.frv. Þeir töldu að Guð sinn hefði sent þessa hluti yfir þá. Guð sá til þess að böl þeirra yrði eins alvarlegt og raun ber vitni. Í stuttu máli segir Jeremía að Guð sjálfur segi, að hann muni senda þessar ófarir. Það er sí endurtekið að Guð sé gerandinn og dómarinn. Þetta er refsing frá Guði, refsidómur Guðs í augum Jeremía. Þessi fyrirvitundarnálgun er eftirá skýring, þ.e. að Guð væri bara að reyna að passa þá, því hann vissi að þetta myndi gerast.

Þetta er svipað eins og með drengina sem stríddu Elía spámanni með því að kalla hann skalla. Guð refsaði þeim með því að senda birni til að láta rífa drengina í sundur. Það að birnirnir komi og borði drengina er ekki einhver náttúruleg afleiðing þess að hæðast að spámanni Guðs.

[Jón Valur Jensson, 3.8.2008 kl. 15:21]

Guð reiðist ekki, Sindri. Aldrei. Jak. 1.16–18. Og lestu svo betur, treystu ekki á þína eigin æðri vizku, hugsaðu og skrifaðu það eitt, sem er bezt fyrir þig og þína.

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 15:44]

Guð flestra vesturlandabúa reiðist ekki. Guð Hebreanna varð oft reiður. Þú ert að endurrita Biblíuna, til þess að hún kenni um þinn vestræna Guð, sem er allt öðruvísi en Guð Hebreanna var. Ég bendi aftur á innlegg 21.

Byrjaðu nú að lesa, Jón Valur:

Þá blossaði reiði Drottins upp gegn Ísraelsmönnum. (Jósúa 7:1). Reiði Drottins blossaði upp gegn Ísrael og hann lét þá reika um eyðimörkina í fjörutíu ár (4. Mós 32:13). því að reiði mín hefur blossað upp, hún brennur ævinlega. (Jer 17:4). þá segir Drottinn hersveitanna: Byggi þeir mun ég niður rífa uns þeir verða kenndir við land ranglætisins og nefndir þjóðin sem Drottinn er ævinlega reiður. (Malakí 1:4). Gyrðist því hærusekk, grátið og kveinið því að glóandi reiði Drottins er ekki horfin frá oss. (Jer 4:8). allar borgirnar höfðu verið jafnaðar við jörðu fyrir augliti Drottins, bálandi reiði hans. (Jer 4:26). Því segir Drottinn: Reiði minni og heift verður úthellt yfir þennan stað, yfir menn og skepnur, yfir tré merkurinnar og ávexti akursins. Reiði mín mun brenna og ekki slokkna. (Jer 7:20). Hvers vegna vöktuð þér reiði mína með skurðgoðum yðar, með framandi guðum? (Jer 8:19)

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 15:52]

Lestu meira Jón Valur:

Drottinn hersveitanna, sem gróðursetti þig, ógnaði þér með ógæfu vegna þeirrar illsku sem kynkvíslir Ísraels og Júda sýndu þegar þær vöktu reiði mína með því að kveikja fórnareld fyrir Baal. (Jer 11:17).

Jörðin skelfur fyrir heift hans og þjóðirnar standast ekki reiði hans. (Jer 10:10). Þeir sáðu hveiti en skáru upp þyrna, erfiði þeirra var árangurslaust, uppskeran olli þeim vonbrigðum vegna brennandi reiði Drottins. (Jer 12:13). Ég geri þig að þræli fjandmanna þinna, í landi sem þú þekkir ekki, því að reiði mín hefur blossað upp, hún brennur gegn yður. (Jer 15:14). Þú verður að láta af hendi erfðaland þitt sem ég gaf þér. Ég geri þig að þræli fjandmanna þinna í landi sem þú þekkir ekki því að reiði mín hefur blossað upp, hún brennur ævinlega. (Jer 14:4, aftur, vildi hafa allt versið, en ekki hluta þess, eins og að ofan). En þú, Drottinn, veist um öll þeirra fjörráð gegn mér. Fyrirgefðu ekki glæp þeirra, afmáðu ekki synd þeirra. Láttu þá hrasa frammi fyrir augliti þínu, hafðu afskipti af þeim á meðan þú ert reiður. (Jer 18:23). Ég mun sjálfur berjast gegn yður með uppréttri hendi og sterkum armi, með reiði, heift og mikilli bræði. (Jer 21:5)

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 15:54]

Mér sýnist þetta vera sirka 5% af versunum sem fjalla um reiði Guðs, og 25% af versunum í Jeremía, þar sem hann talar um reiði Guðs.

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 15:57]

Ég verð í ljósi ranghugmynda Jón Vals um hugmyndir Jeremía um Guð að benda aftur á vers 21:5, þetta getur ekki verið orðað með skýrari hætti, "svo segir Drottinn": Ég mun sjálfur berjast gegn yður með uppréttri hendi og sterkum armi, með reiði, heift og mikilli bræði. (Jer 21:5)

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.8.2008 kl. 16:29]

Mikið er gaman að sjá hversu margir eru að vakna upp úr trúarruglsdraumum...
Guð var ekkert reiður þegar hann ákvað að drepa alla nema eina fjölskyldu... guð er aldrei reiður.. þegar hann drepur þá er það vegna þess að hann elskar okkur svo mikið...

JVJ er náttúrulega bara að sýna okkur að þegar hann les um guðinn sinn þá sér hann eitthvað allt annað en allir aðrir... svona eru bara trúaðir.
Ef guðinn gerir vonda hluti þá er hann góður... ef við gerum góða hluti þá er það guði að þakka, ef við gerum vonda hluti þá er það okkur að kenna.

Trúarbrögð og trúaðir eru svo djúpir... það versta er að það er ekkert vatn í lauginni og þeir krassa beint á botninn.

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 16:57]

Vegna þess sem DoctorE sagði: Trúaðir eru misjafnir. Það er ekki hægt að alhæfa um þann hóp sem heild. Þó að ég telji að trúmenn hafi rangt fyrir sér hvað varðar trú þeirra, þá er auðvitað fjölda margt trúað fólk flug greint og víðsýnt og vel lesið, o.s.frv.

En ég ætla ekki að verða við beiðni Jón Vals um að útiloka aðgang DoctorE, en Jóni var þó auðvitað velkomið að stinga uppá þessu. Jón Valur hefur lagt sig fram um að vera kurteis og vingjarnlegur í kjölfar þess að ég kvartaði þarna efst, og bað mig sérstaklega að fyrirgefa sér ef hann hefði móðgað mig, flótlega eftir að Sigurður Rósant tók undir með mér. Ég er bara ánægður með að Jón Valur nenni að skrifa hérna, það færir líf í umræðurnar, sem annars væru varla til staðar.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 3.8.2008 kl. 18:41]

Kæri Jón Vammlausi, reyndu nú að  svara sp mínum  á MINNI síðu, (þú ert ekki númer eitt sorry) Ég er að velta fyrir mér volæðinu í Biblíunni þó ég nenni ekki að koma öllu að. Í staðinn þá verður þú sóttur, ef þú ert klæddur við hæfi,  af skrúðgöngu/keyslu samkynhneigðra á næstu helgi, ég er búin að sjá um það allt og því  var vel tekið, þú færð heiðurssæti og allir geta séð þig og því getur þú veifað til allra. It´s a deal? En spáðu í Biblíusp mína á minni síðu sem var vakin af þér

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2008 kl. 18:43]

Já, þessi túlkun Jóns Vals er alveg ótrúlega fjarstæðukennd. Í kaflanum er lögð áhersla á að þarna sé um refsingu guðs að ræða. Jeremía á að taka leirkrús og brjóta hana, eins og guð mun brjóta þjóðina. Hljómar ekki beint passíft.

Það er líka undarlegt að Jón Valur segi að guð reiðist aldrei vegna Jak. 1.16-18, ég sé ekkert þar um að guð reiðist ekki. Hins vegar er ógrynni versa í biblíunni þar sem það er talað um reiði guðs.

Mikið hlýtur það að vera leiðinlegt að geta ekki sætt sig við merkingu texta biblíunnar og þurfa sífellt að reyna að snúa út úr þeim til þess að geðjast trúarsannfæringu sinni.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 3.8.2008 kl. 19:59]

Hjalti hjálpaðu mér að finna eitthvert vit úr þessu ef það er til kæri minn.   Kveðja Tara

[Sigurður Rósant, 3.8.2008 kl. 20:10]

Ég sé að þú Sindri hefur narrað kóng Jóns Vals upp í borð hjá þér og nú á hann enga undankomu og verður að þola skák og mát eftir nokkra vonlausa undankomuleiki.

Jón Valur ályktar ranglega að vantrúaðir, trúlausir og trúfrjálsir séu að kenna Guði um það sem miður fer í mannheimum.

Jón valur hefur þurft að þola næga tyftunarsvipu í dag. Megi hann næðis njóta næstu nótt.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 3.8.2008 kl. 20:40]

Sindri og Sigurður viljið þið fræða mig a.m.k. Eitt get ég ekki þolað að JVJ telji sig hafa yfirhöndina. Hann á að vera í leikskóla. En ég geri mér grein fyrir að ég þarf að lesa fræðin mín með meiri athygli, ekki málið. En einhverjir hjóta að vera sömu skoðunar og við ekki satt? JVJ, á hann dugar ekkert nema rassskelling, og það dugleg. Ok ég segi alltaf það sem mér finnst!!

[Sindri Guðjónsson, 3.8.2008 kl. 20:46]

Tara Óla/Gudm, jú jú, heill lifandis hellingur af fólki er sömu skoðunar og við, og meðal þeirra margir fremstu guðfræðingar heims. Varðandi þá skoðun Jón Vals að Guð reiðist ekki, þá er hún einfaldlega fráleit, amk þegar menn eru að tala um Guð Hebreana. (innlegg 49-52)

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.8.2008 kl. 21:39]

Sindri: JVJ hefur farið fram á það við marga að þeir banni mig.

Ég legg smá varnagla við það að fluggáfað fólk geti verið trúað.. að það sé víðsýnt er líka soldið fjarstæðukennt, menn þurfa að vera mjög þröngsýnir til þess að trúa á guði.
Kannski það megi tengja þetta eitthvað í heilastarfssemi viðkomandi.. það er mjög líklegt, margir upplifa td sterkar trúarlegar tilfinningar eftir flogaköst.
Svo spilar "Group think" mikið inn í málið, menn smitast af því að heyra jarmað í kringum sig og enda með að jarma sjálfir.
En ok, ég skal afsaka suma þessara manna með því að þeir hafa ekki lesið biblíu og einfaldlega vita ekki að guðinn sem þeir dýrka er eitt mesta skrímsli skáldsagnanna.
Margir eru einnig smitaðir af uppeldinu, það eru jú börnin sem trúboðar sækja mest í til þess að innprenta dagma sínu í, þeir vita það að það er besti kosturinn til þess að ná sér í sauði.

Hvernig sem á það er horft þá meika guðir ekki neinn sense, menn hafa haft þúsundir ára til þess að koma með eitthvað concrete sem sannar þetta, ekkert hefur gerst: Case closed.

JVJ er alltaf með sömu taktík; Ég er bestur, ég hef lagt þig með ógurlegri rökvísi minni blah blah blah.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.8.2008 kl. 21:59]

Svona að gamni þá langar mig að benda á þessa mynd: God on the brain
http://video.google.com/videoplay?docid=7991385426492181792

Eitt af skilyrðum þess að verða dýrlingur hjá kaþólikkum er einmitt það að hafa guð á heilanum, tala við tennurnar á sér, loka sig eina inni á herbergi og buffa sig, koma svo út og þykjast vera með stigmata og annað í þeim dúr... minnir reyndar að mamma Teresa hafi fengið sérstaka undanþágu á þessu með að tala við tennurnar í sér.

[Jón Valur Jensson, 4.8.2008 kl. 01:57]

Einhverju verður maður að svara, þótt það sé til lítils eða einskis gagnvart vantrúuðum og lítiltrúuðum, rétt eins og það var á dögum Jeremía. Hvað varðar "þá skoðun Jón Vals að Guð reiðist ekki,", eins og Sindri orðar það í 61. innleggi, þá er þetta ekki "skoðun Jón Vals", heldur beztu guðfræðinga kirkjunnar. Það er ekkert í Guði, sem breytist, hann er fylling allrar fullkomnunar, hryggist hvorki né reiðist, er eilífur, gefandi kærleikur og alþekkjandi vitund. Það er einungis ratione conjuncti, þ.e. ratione coniuncti effectus : "vegna þeirra áhrifa/afleiðinga, sem fylgja [í kjölfar ákvörðunar Guðs]" (segir Alanus frá Lille, einn skólaspekinganna), sem talað er um reiði Guðs. Tal Biblíunnar er sniðið að mannlegum skilningi, og það sem menn upplifa sem hörmungar og vita, að Guð hefur vald á þeim, þ.e. að afstýra þeim eða leyfa, það upplifa þeir eins og þeir verði fyrir reiði Guðs. Hann er þó í reynd ekki reiður, heldur óhvikull í veru sinni. Maður, sem reiðist, lætur ytri hluti hafa áhrif á sig, breyta sér. Svo er ekki um Guð. Um Jesúm Krist gegnir að því leyti öðru máli, að hann var bæði Guð (Guðs Sonur eilífur) og maður. En sem hinn syndlausi og í alla staði flekklausi, reiddist hann aldrei eins og veiklyndir menn, heldur er einmitt sagt, að hann "gerði sig reiðan," m.ö.o. gerði sig viljandi reiðan, þar sem það átti við.

Alan frá Lille var ekki einn um þetta álit á tali Biblíunnar um reiði Guðs, heldur var hann þar í trúartúlkunarhefð kaþólsku kirkjunnar, og söm er afstaða heil. Tómasar frá Aquino, fremsta skólaspekingsins, hversu mjög sem Sindri kann að andmæla þessu. En vitaskuld var fráleitt hjá honum að láta eins og mér hafi sézt yfir það, að í Biblíunni, bæði GT og NT, úir allt og grúir af setningum, þar sem talað er um reiði Guðs.

[Jón Valur Jensson, 4.8.2008 kl. 02:17]

Ég þakka Sindra góð orð í minn garð.

En svo er það fyrirvitund Guðs.  Hvernig dettur þér í hug, Sindri, að segja, í 47. innleggi: "Þessi fyrirvitundarnálgun er eftirá skýring" í Jeremía, þegar þú sér það strax í fyrsta orði spámannsins, ef svo má segja, að hans fyrsta opinberun getur ekki verið öllu gleggra vitni um fyrirvitund Guðs. Þetta er sjálft upphaf 1. kafla hinna 52 kafla Spádómsbókar Jeremía:

• ¹Ræður Jeremía Hilkíasonar sem var einn af prestunum í Anatót í Benjamínslandi. ²Orð Drottins kom til hans á dögum Jósía Amónssonar Júdakonungs, á þrettánda stjórnarári hans. ³Orð Drottins kom einnig til hans á dögum Jójakíms Jósíasonar, konungs í Júda, allt til loka ellefta stjórnarárs Sedekía Júdakonungs þegar íbúar Jerúsalem voru herleiddir í fimmta mánuðinum.
• Köllun Jeremía
  ⁴Orð Drottins kom til mín:
• ⁵Áður en ég mótaði þig í móðurlífi valdi ég þig.
• Áður en þú fæddist helgaði ég þig
• og ákvað að þú yrðir spámaður fyrir þjóðirnar.
• ⁶Ég svaraði: „Drottinn minn og Guð.
• Ég er ekki fær um að tala því að ég er enn svo ungur“ ...
  

Hvernig er þá hægt að tala hér eins og trúin á fyrirvitund Guðs um atburði eigi ekki heima í hugsunarlífi spámannsins Jeremía? Allt er ritið fullt af spádómum um framtíðina, spádómum Jeremía, sem eru andstæða við falsspádóma ótrúrra manna, sem kölluðu sig líka spámenn Guðs, en gerðu það af ofdirfsku. Spádómar Jeremía náður langt6 út fyrir ævi hans sjálfs, og hann spáði líka endurkomu Júda-manna 70 árum eftir herleiðinguna. – Vitaskuld eitthvað ómögulegt í huga trúlausra, en ekki hinna trúuðu.

Guð gefi ykkur skilning og vizku. Í engu set ég hér fram "vizku" mína.  til að hefja mig yfir aðra. Jeremía, 9:

• ²²Svo segir Drottinn:
• Hinn vitri hrósi sér ekki af vizku sinni,
• hinn sterki hrósi sér ekki af afli sínu
• og hinn ríki hrósi sér ekki af auði sínum.
• ²³Nei, sá sem vill hrósa sér hrósi sér af því
• að hann sé hygginn og þekki mig,
• að það er ég, Drottinn, sem auðsýni miskunnsemi,
• rétt og réttlæti á jörðinni,
• því að á slíku hef ég velþóknun, segir Drottinn. 

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 4.8.2008 kl. 10:51]

Sæll Sindri minn.

http://arncarol.blog.is/blog/arncarol/entry/606460/#comments

Megi almáttugur Guð miskunna þér.

Kær kveðja/Rósa

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2008 kl. 11:13]

Sindri er safe Rósa, það er enginn galdrakarl

[Árni þór, 4.8.2008 kl. 12:56]

Drottinn er góður Guð, hann elskar okkur svo mikið að hann gaf son sinn eingetinn til að hver sem á hann trúir öðlist eylíft líf, Drottinn sendi okkur lausn frá okkar eigin vegum en það er okkar að velja og hafna.
Sama gildir um þjóðirnar, hvernig á Guð að vernda ef við viljum ekkert með hann hafa, hvernig á hann að bægja ógæfunni frá okkur ef við viljum það ekki. Sumt kemur fyrir þjóðir og einstaklinga vegna þess að þeir fara sínar eigin leiðir, jú við höfum frjálst val, en Guð hefur ritað í sínu orði margt okkur til viðvörunnar er við veljum eigin leiðir og margt til blessunar er við veljum réttar leiðir.

[Sindri Guðjónsson, 4.8.2008 kl. 12:57]

Já Jón Valur, bestu guðfræðingar kirkjunnar, hafa búið sér til guðfræðilegar axir, hamra og sagir til að útskýra hvers vegna Guð verður aldrei reiður, þrátt fyrir hundruði vers á borð við þetta hér:

Ég mun sjálfur berjast gegn yður með uppréttri hendi og sterkum armi, með reiði, heift og mikilli bræði. (Jer 21:5)

Þessir guðfræðingar eru vestir frá sjónarhóli raunverulegrar fræðimennsku, þó að þeir séu bestir í augum krikjunnar. Ég lét aldrei eins og þér hefði sést yfir öll þessi vers, heldur að þú lytir framhjá þeim. Vestrænar platónskar hugmyndir þínar um Guð eru allt öðru vísi en hugmyndir hebresku Biblíunnar, og það eru þúsundir og þúsundir versa sem hrópa þá staðreynd.

Fræðimaðurinn Thomas Aquinas, er maðurinn sem sagði þetta hér:

"In order that the happiness of the saints will be more delightful ...
they are permitted perfectly to behold the sufferings of the damned.
... The saints will rejoice in the punishment of the damned ... which
will fill them with joy."
--St. Thomas Aquinas

Þú verður að afsaka að orð hans vega ekki þungt á metunum hjá mér. 

Það er ekki endilega eftiráskýring að Guð hafi fyrirvitund, heldur að hann skuli ekki vera að hóta að láta menn borða börnin sín, heldur sé einungis að vara við að það muni gerast, verði ekki gjört irðun, eins og það sé einhver óhjákvæmileg afleiðing, sem hann kemur ekki nálagt, en sér fyrir. Það er bara alls ekki það sem Jeremía er að tala um. Alls ekki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2008 kl. 13:29]

Einmitt Trú von og kærleikur... finnst þér þú ekkert vera weird að halda svona rugli fram... þú hefur ekkert til að byggja þessa tilfinningu þína á nema gamla bók og eigin ímyndun.
Finnst þér þú ekki vera neitt weird að halda því fram að söguhetjan í bókinni þinni sé kærleikur og miskunn... hefur þú ekki lesið bókina... úps ég gleymdi því að þú ert þræll og guð má gera hvað sem er við þig, þegar guð drepur þá er hann að elska þig.

Man þetta er svo weird að fólk sjái ekki ruglið.. en ok fólk er tilbúið að horfa í aðra átt ef það telur að það fái verðlaun, yfirnáttúrulegar mútur.

[Sindri Guðjónsson, 4.8.2008 kl. 13:34]

Rósa og "Trú von og kræleikur", eru menn s.s. búnir að taka á sig merki dýrsins ef þeir láta skanna á sér fingrafarið, og borga með fingrafarinu sínu???

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 4.8.2008 kl. 15:09]

Takið þessu rólega ég ætla að fara skoða þetta niður í kjölinn, þetta er forvitnilegt og óhugnalegt, svo ekki vera hætt að tala saman þegar ég hef lokið því :) Annars kíkið þið á mína síðu, er það ekki OK? Langar að segja nokkur góð orð við JVJ munnlega en nei það væri of langt gengið hvað sem honum dytti í hug að segja. Hans orð gegn mínum, þið skiljið, ekkert hægt að sanna ;) Best að hafa allt skriflegt.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 4.8.2008 kl. 15:57]

Sæll Sindri.

Nei en þetta er þróun í þá átt að fólk þarf að taka upp merki dýrsins á hægri hendi eða á ennið fyrr eldur en síðar. ég trúi því að við lifum á síðustu tímum og ég hugsa oft er ég tilbúin að mæta Jesú eða ekki? Mætti mér auðnast að fá að hlotnast himnavist eftir líf mitt hér á jörðu.

"Og það lætur alla, smáa og stóra, auðuga og fátæka og frjálsa og ófrjálsa, setja merki á hægri hönd sér eða á enni sín og kemur því til leiðar, að enginn geti keypt eða selt, nema hann hafi merkið, nafn dýrsins, eða tölu nafns þess. Hér reynir á speki. Sá sem skilning hefur reikni tölu dýrsins, því að tala manns er það, og tala hans er sex hundruð sextíu og sex. " Opinberunarbók Jóhannesar 13: 16.-18.

Guð blessi þig Sindri minn og gefi þér náð.

Kær kveðja/Rósa.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2008 kl. 16:20]

Rósa: Er kannski eini munurinn á þér og mönnum með skilti á götuhorni "Heimsendir is near" sá að þú hefur internetið.

Hver einasta kynslóð krissa hefur verið viss um að lifa á síðustu tímum, hvað gerir þig minna weird en þá.

Talandi um síðustu tíma og þau rök að allt sé nú sé versta tímabil í sögu mannkyns, það er einfaldlega ekki rétt því þeir tímar sem við lifum núna eru líkast til þeir bestu sem mannkynið hefur lifað, svona yfir heildina.

Og talandi um skilning þinn á guði, ég kemst ekki hjá því að hugsa um forna keisara og einræðisgúbba þegar þú talar um þinn skilning á guði, ég kemst ekki hjá því að huga að þú dragir guð þinn eftir holræsi vanþekkingar og hræsni, ég kemst ekki hjá því að hugsa að ef einhver guð er til þá átt þú örugglega ekki laust pláss hjá honum

Sorry